|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
Крэнг  |
Отправлено: 2 ноября 2018 — 09:46 
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
fan1945 пишет: Думаю, каждый может привести примеры из своей жизни/практики примеры прямо противоположные - когда инициатива была на пользу, и ровно столько же - во вред...
Вот именно Фан. С моей точки зрения разумная инициатива это когда она проявляется для решения именно своих задач. Вот две дивизии, а рядовому сержанту стоит задача взять дом с фашистами. Вот он проявляет инициативу в рамках своих полномочий и все получается - здорово. А когда он начинает проявлять инициативу за комдива или своей частной инициативой путает тому карты - уже НЕ здорово.
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 2 ноября 2018 — 17:14
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Крэнг пишет: Вот именно Фан. С моей точки зрения разумная инициатива это когда она проявляется для решения именно своих задач. Вот две дивизии, а рядовому сержанту стоит задача взять дом с фашистами. Вот он проявляет инициативу в рамках своих полномочий и все получается - здорово. А когда он начинает проявлять инициативу за комдива или своей частной инициативой путает тому карты - уже НЕ здорово.
Ага! Есть замечательный пример такой низовой инициативы в воспоминаниях генерала Гобатова, когда он
учился воевать (поочередно) с батальонами своей дивизии... Весьма поучительная (для меня) книжка... "Годы и войны"
(Добавление)
alexo пишет: Но я, вообще-то, больше о тактической подготовке. Ведь слабость артиллерии и требовала иных решений, чем лобовой штурм/атака...
Чем вы можете парировать такий микрофестунг Жемч. Ожерелья, состоящий из 2 каменных домов, с полуторометровой стеной, где в доме положены бревна и насыпана земля, а под ними пулем. гнездо?
81 мм миной? 45кой?
а вы лежите 2е сутки в поле в -15 и вам надо штурмовать.
Н-да! Пример можно встретить в КАЖДОЙ книжке о войне. Неприятное сооружение. Не случайно только
официально известных "матросовых" свыше, кажется, сотни. Дорого они стоили нашей пехоте.... Конечно,
в каждом конкретном случае решения могли быть разными. И самым простым/дешевым - обойти ДОТы,
ДЗОТы. Хотя и 45- мм хорошо справлялись с амбразурами... Но все, конечно, зависело от конкретной
обстановки.
Я, собственно, залез в это сложное поле предположений опять потому, что позднее, по мере накопления
опыта, умения, самостоятельности... такие задачи решались легче, изобретательнее. И не обязательно
тяжелой артиллерией... |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 2 ноября 2018 — 17:54
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
alexo пишет: Но я, вообще-то, больше о тактической подготовке. Ведь слабость артиллерии и требовала иных решений, чем лобовой штурм/атака...
Чем вы можете парировать такий микрофестунг Жемч. Ожерелья, состоящий из 2 каменных домов, с полуторометровой стеной, где в доме положены бревна и насыпана земля, а под ними пулем. гнездо?
81 мм миной? 45кой?
а вы лежите 2е сутки в поле в -15 и вам надо штурмовать.
А тогда артиллерия разве слабой была? Она была почти такой же как сейчас. Не берет 76-й калибр, используйте 122-й или 152-й. Или 203-й. Но вообще для этой цели наши обычно применяли огнеметные танки. Или огнеметные танки-роботы ТТ-26.(Отредактировано автором: 2 ноября 2018 — 20:13) |
| |
|
 | Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 3 ноября 2018 — 09:00
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: по мере накопления
опыта, умения, самостоятельности... такие задачи решались легче, изобретательнее. И не обязательно
тяжелой артиллерией... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 3 ноября 2018 — 11:47
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
 Братцы! Все правы. Все зависело от конкретной обстановки и наличных средств. Хотя я,
лично, как-то в мемуарах не встречал тяжелых зениток 85- мм, в передовых порядках пехоты. За исключением, наверное, Сталинграда...
Однако, робяты, звеняйте... Ситуация касалась именно контрнаступления РККА зимой-весной 1942. Это
когда ни пушек, ни снарядов не было (было крайне мало)... И приходилось надеяться больше на "уря" и
трехлинеечку...
Тут есть еще один, сильно удивлявший меня нюанс - во время "Зимней войны" был накоплен большой опыт борьбы с ДОТ и ДЗОТами, включая ослепление дымом. Но удивительным образом уже в 1941-42 ВСЕ позабыли!!? Ровно также и в авиации. Наши летчики первыми использовали вертикальный маневр и вместе
с немцами выработали тактическую единицу - пару. Но также к войне ВСЕ благополучно забыли... 82- мм
НУРС (РС) впервые, успешно (напугали) использовали на Халкин-Голе...но, летом 1941, да и в 1942 это
оставалось "новинкой". И ни один летчик в воспоминаниях не пишет, что имели какие-либо даже теоретические о них представления...!!!
Как ни поразительно, но практически не осталось в войсках носителей наработанного в разных конфликтах и "незнаменитых" войнах ОПЫТА!. Видимо ВСЕ ОПЫТНЫЕ попали в окружения? Потому как РККА практически заново нарабатывала (большой кровью) опыт. Посмотрите Приказы Ставки, обобщающие опыт боев. Что там было особо нового, ранее неведомого?! Правда, новые Наставления нередко были не лучше...
Поэтому я опять возвращаюсь к Tankdraiver. Большой кровью и потом заново рождался опыт Красной Армии.
Но и позднее, когда казалось, что научились... Что МЫ - ого-го... Немцы не раз напоминали о себе... И Конев честно о этом написал...
Мне, признаться, странно и обидно слышать двоякую оценку ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ. Одни и те же с
пеной у рта доказывают, что немцы фуфло. Что потери несли сравнимые (а иногда в запале спора, что и
наоборот..). В другой ситуации с такой же пеной у рта доказывают о несравнимости потерь. Правда в
сравнении уже с разными "пиндосами", но цифры приводят также ужасающие - от 25 до 40 (или уже больше?) миллионов... с нашей стороны. И особо возмутительно, ИМХО, что именно количеством потерь
аргументируют разные претензии к союзникам...!!? |
| |
|
| alexo |
Отправлено: 3 ноября 2018 — 22:41
|
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
|
fan1945 пишет: Тут есть еще один, сильно удивлявший меня нюанс - во время "Зимней войны" был накоплен большой опыт борьбы с ДОТ и ДЗОТами, включая ослепление дымом. Но удивительным образом уже в 1941-42 ВСЕ позабыли!!? Ровно также и в авиации. Наши летчики первыми использовали вертикальный маневр и вместе
кем накоплен?
Опер пишет: Как ни поразительно, но практически не осталось в войсках носителей наработанного в разных конфликтах и "незнаменитых" войнах ОПЫТА!. Видимо ВСЕ ОПЫТНЫЕ попали в окружения? Потому как РККА практически заново нарабатывала (большой кровью) опыт. Посмотрите Приказы Ставки, обобщающие опыт боев. Что там было особо нового, ранее неведомого?! Правда, новые Наставления нередко были не лучше...
какой опыт и у кого?
ответив на эти вопросы , вы ответите на свои вопросы |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 4 ноября 2018 — 11:51
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Опер пишет: fan1945 пишет:
Хотя я,
лично, как-то в мемуарах не встречал тяжелых зениток 85- мм, в передовых порядках пехоты.
Так им и не требовалось быть в передовых порядка пехоты. По подобным сооружениям, так же как и по танкам, они прекрасно работали с полутора-двух километров.
ИМХО, так это и есть "передовые порядки" стрелкового полка (где водку было положено получать" -
"передок" . В этой зоне батальонные миномёты "работают", край - полковые...
Кроме случаев использования зениток целенаправленно - как ПТО, других надобностей тяжелой зенитной артиллерии быть в такой близости к передовой, как правило не было. Хотя, естественно, на
войне бывало всякое.
Крэнг пишет: Кто ж это делает Фан? Потери у нас вполне сравнимые были. В среднем ниже чем у американцев. Несколько выше чем у немцев. Во всяком случае года до 44-го.
Откуда дровишки? Сиречь инфа? Или те сотни тысяч пленных (всего около 5 млн.) Мы в потери не включаем? Вы сами указываете, что РККА к сентябрю 1941 не осталось. Что ИВС создавал НОВУЮ
АРМИЮ. Так потерянную РККА от Бреста до Можайска в какие потери записывать? В партизаны? Примаки, дезертиры или как?!! Что-то совсем интересное происходит в головёнках современников.
Mart пишет: fan1945 пишет:
И особо возмутительно, ИМХО, что именно количеством потерь
аргументируют разные претензии к союзникам...!!?
А чем претензии к союзникам аргументировать? Ведь их обычный контраргумент - не могли жертвовать своими.
Когда нет доверия, начинается спекуляция.
Просто я знаком с мотивировкой и во времена СССР, и ЕБНовские и таперешние... Вынужден признать, что сссрэвские были мотивированние. А сейчас сплошной инфантилизм - типа кто на стенку
выше...
alexo
Пожалуйста, не предлагайте мне кроссворды. Конечно, у меня уже сложилось мнение на многие
спорные вопросы войны и подготовки к ней. Но чем у большего числа людей встречаю схожие
представления, тем больше рад предположительно правильному восприятию, пониманию... Мне,
все-таки, хотелось услышать Ваше видение обсуждаемых вопросов (хотя согласен, это часто просто
повторение давно известного...). |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 4 ноября 2018 — 12:19
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
fan1945 пишет: ИМХО, так это и есть "передовые порядки" с Ну это именно что ИМХО. А ральность от вашего ИМХО весьма и весьма сильно отличается.
"Для разрушения долговременных огневых точек и деревоземляных огневых точек на переднем крае обороны противника используется огонь прямой наводкой отдельных орудий, от 45-мм до 152-мм, скрытно подтянутых заранее на расстояние 500–1000 м от переднего края обороны противника. Эти орудия располагаются в подготовленных для них окопах с перекрытием."
БУП-42 Глава 12. "Полк в наступательном бою"
http://militera.lib.ru/regulatio...1942_bup/12.html
Ничего не мешает так же заранее подтянуть зенитку, подготовить для нее огневую позицию и с началом артподготовки расстрелять намеченный ДОС прямой наводкой.
fan1945 пишет: Или те сотни тысяч пленных (всего около 5 млн.) О каких 5 миллионах пленных речь идет? (Отредактировано автором: 4 ноября 2018 — 13:26) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
