|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 7 июля 2018 — 19:22 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Где то читал,((но подзабыл)), сколько людей становились в Рейхе носителями, постепенно
Я на этой ветке выкладывал документы: "Барбароссу" и "Развертывание по Барбароссе" ОКХ. Откройте и увидите справа вверху немецкое слово "Ausfertigung", то есть количество экземпляров документа. Умножайте, скажем, на 3, что касается военных структур. Например, Барбаросса имеет 9+2 Ausfertigungen, а документ ОКХ - 30+2. Но если такой док попадает, скажем, в армию, то с ним знакомится не только командарм, но и начштаба и начоперотдела как минимум. Но, в любом случае, можно предполагать количество людей, увидевших подобный документ. А как у нас обстоят дела, я понятию не имею и даже предположить не могу. Не видел аналогичных документов.
(Добавление)
Волкон пишет: Позвольте вначале Вас поздравить с тем что мы с вами до сих пор не 2самоубились2
Ну, не сгущайте! Нас же сюда на веревке не тянут. Помимо этого, я еще на 5 форумах отдуваюсь  . И ничего!Норм! Чего и Вам желаю!
(Добавление)
Волкон пишет: Но всё что мы обсуждаем -это Кафка. А с ума сошедший кафка -это сталин.
Ну, вот! Мастерство никуда не девается!Можете, если захотите! 
Единственно, я бы добавил в эту компанию нас самих. Мы то, пытающиеся понять сих кафкосталиных, кто ? (Отредактировано автором: 7 июля 2018 — 19:36)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 7 июля 2018 — 21:29
|
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Волкон пишет: Lob Вы бы просто напомнили мне и другим ,что там Гитлер 23 мая 1939 запланировал, если образуется новая Антанта???
Очень просто - нападение на Францию и Англию.
Логика понятна - Польша сама по себе не противник и русских на свою территорию не пустит, поэтому можно спокойно разбираться с Францией. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 8 июля 2018 — 02:00
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=Волкон]Потому что в Польше не было территориальных дивизий. У них была постоянная кадровая армия в 270 тысяч человек все годы предшествующие ПМВ. С двухгодичным сроком службы. В[/quote]
Принимается. Неохотно, но соглашаюсь... 
[quote=Волкон] fan1945 пишет:
У нас они всегда
коллективные - Решение ЦК, которые потом оформляются в Постановления Правительства и Приказы НКО.
Уже к 1929 году любая фракционная борьба в ЦК и в Политбюро была пресечена под корень. Коллективный мозг партии вмещался только в одной усатой голове. Все члены ЦК и Политбюро как в ОПГ были повязаны одной кровью. И подписями -одобрямс. [/quote]
[quote=AbollonPolvedersky]Если Вы предоставите хоть один документ, не обязательно на военную тему, где Сталин своей рукой написал за, а большинство "коллектива" - против, я соглашусь насчет коллективных решений...
Вообще то, я хотел подчеркнуть, напомнить что до образования Ставки (коллективного органа) ИВС в
советской иерархии был "никто". Поэтому рассчитывать найти подпись ИВС под каким-либо планом
"барбаросса" - сиречь "ГромА", нереально...
Вы слишком прямолинейно восприняли возможно неудачное выражение, про коллективные решения. Хотя Мы рассматривали многократно как принимались решения на разных заседаниях, совещаниях в
кабинете ИВС.
[quote=AbollonPolvedersky]Но наши проблемы, я тут согласен с Волконом, Солониным и протчими, были связаны с отсутствием РЕШЕНИЯ - "Что делать". Бить ПЕРВЫМ, или не бить! И что-то было РЕШЕНО в те сроки, которые и вызывают вопросы и недоумения. Май-июнь 1941-го!!!
Вот эти строки напрочь перечеркивают все Ваши рассуждения о планах. Почему?
Да потому что не бывает просто планов. Бывают либо оборонительные, либо наступательные. То есть, либо план бить, и тогда мы развертываем наступательную группировку. Либо план не бить и тогда - оборонительную. А просто "план" ни богу свечка, ни черту кочерга никакие ГШ и НКО не сварганят, даже если сильно захотят.
Однако не могу согласится. Во первых, все зарубежные исследователи пишут о неопределенной группировке советских войск. Сейчас МЫ понимаем, что просто опоздали с сосредоточением. Но ведь МЫ неоднократно рассматривали и вариант превентивного удара!!? Наши силы прикрытия фактически
бездарно погибли/потеряны в приграничных сражениях. И если допустить, (АИ) что ВОЛКОН смог добраться до ИВС и уговорить нанести превентивный удар даже 19-20 ИЮНЯ 1941 года, то с военной точки зрения можно было бы рассчитывать на некоторый положительный результат - задержку общего наступления немцев по "Барбароссе" на 10-15 дней.
Во вторых. Никаких особых изменений такой вариант не требовал. Ведь ППГГ предусматривал прикрытие развертывания, мобилизацию. И для выполнения можно было ждать, заняв оборону. Или
нанести тот самый превентивный/упреждающий удар с ограниченными целями. В рамках задачи ППГГ.
Так сказать - "дранг на Люблин". Ведь в стратегическом смысле обороны страны нет понятия наступательного или оборонительного плана. Это оперативные планы, которые учитывают текущую обстановку и в разных условиях, на разных операционных направлениях разные задачи - преимущественно оборону или наступление - как с Ираном... Эти оперативные разработки и являются той работой ГШ о которой Вы упоминали (как о излишне частой!?). |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 8 июля 2018 — 15:04
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Это АИ, или кто-то считает, что режим ускоренных перевозок был введен в ответ на нашу "скрытую мобилизацию 15 мая"?
(Добавление)
fan1945 пишет: Ведь в стратегическом смысле обороны страны нет понятия наступательного или оборонительного плана. Это оперативные планы, которые учитывают текущую обстановку и в разных условиях, на разных операционных направлениях разные задачи - преимущественно оборону или наступление -
А вот сосредоточение на старой границе пяти армий образует связанность с первым стр. эшелоном. Но, этому ПЛАНУ нет документального подтверждения . 20 и 21 просто не успели прибыть в западную Украину. Где им и место по Соображениям и Справке. Успевали только во второй половине июля .По моим расчётам ,если скрытно сосредотачиваться, то с 19 по 29 июля. Ближе к 1 августа.
Но, как говорилось, эти армии можно и не ждать; вдарить армиями прикрытия. А потом , дойдя до промежуточной позиции на Висле и Дунаевце вписать их в линию фронта, для продолжения и завершения первой стратегической задачи.(Отредактировано автором: 8 июля 2018 — 15:43) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 8 июля 2018 — 16:39
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Но, как говорилось, эти армии можно и не ждать; вдарить армиями прикрытия. А потом , дойдя до промежуточной позиции на Висле и Дунаевце вписать их в линию фронта, для продолжения и завершения первой стратегической задачи.
Волкон, прочему ВЫ этот ПРЕВЕНТИВНЫЙ удар постоянно рассматриваете в стратегическом плане - разгроме
вермахта в Польше, как минимум. И взятие Берлина в идеале??!
Ведь МЫ уже рассматривали упреждение ради срыва организованного наступления. Конечно, рассчитывать на
такой же успех, как добились немцы - было не реально! Но немцы также выложили снаряды на грунт. Транспорты
с горючим и боеприпасами пехоты были скучены вблизи границы и т.д. Удар МК и пограничными дивизиями, ВВС -
мог/должен был навести гигантский хаос. На мой крестьянский, этак на глубину км 30 - сплошной... И км на 50-100 -
на отдельных направлениях. А т.к. бОльшая часть резервов фронтов/округов элементарно не успевали на начало
операции, зато были уже на марше и потому было кому встреть врага при попытке наступать "на плечах".. А ВСЭ уже ехал и даже начал выгружаться. Тем, как ВЫ сами писали, тем обеспечивали связность, заняв линию старой границы...
Волкон пишет: Если бы удалось найти хоть отзвук,намёк, листик, где ещё до войны, в стратегическом плане развёртывания предусматривалось подать второй страт. эшелон войск в полосу ответственности Западного фронта, тогда был бы аккурат оборонный план. Причём 22,20, 21 армии в Белоруссии, как и 16,19 на Украине развёртываются в УРах линии "Сталина". А не на Днепре,- это слишком далеко.
Что-то не уловлю смысл данного соображения...? Нужно ли понимать так, что если бы ВСЕ армии ВСЭ заранее
планировались на ЗАПАДНОЕ направление - тогда план обороны был бы "оборонным"??? Или как ? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 июля 2018 — 12:00
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Нужно ли понимать так, что если бы ВСЕ армии ВСЭ заранее
планировались на ЗАПАДНОЕ направление - тогда план обороны был бы "оборонным"??? Или как ?
(Добавление)
fan1945 пишет: Волкон, прочему ВЫ этот ПРЕВЕНТИВНЫЙ удар постоянно рассматриваете в стратегическом плане - разгроме
вермахта в Польше, как минимум. И взятие Берлина в идеале??!
Ведь МЫ уже рассматривали упреждение ради срыва организованного наступления. Конечно, рассчитывать на
такой же успех, как добились немцы - было не реально!
А у военных ничего не получилось, потому что всё оканчивается на УУУУ. Как отвечали у нас в детстве во дворе на вопросик -почемУ? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 июля 2018 — 18:26
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Ниже Вы увидите карту для Западного фронта. Взаимосвязность двух стратегических эшелонов.
(Добавление)
fan1945 пишет: Карта показывает, что пресловутый превентивный удар мог быть успешным ТОЛЬКО на основе
ПОСЛЕЗНАНИЯ. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 11 июля 2018 — 17:57
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: Помимо этого, я еще на 5 форумах отдуваюсь . И ничего!Норм! Чего и Вам желаю!
Может пригласите хоть ознакомиться?! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 июля 2018 — 19:07
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Может пригласите хоть ознакомиться?! Там такой же с...чь как и тут,если не более. у Вас есть силы ещё с 40 активистами "спорить"?
(Добавление)
fan1945 пишет: это ведь только в страшном сне можно увидеть 5 млн. здоровых мужиков, которые полгода едят и опрожняются... Тут и никакой войны не нужно. Державу армия как саранча обглодает Им осталось жить- то месяц-полтора. Зато встретят войну в окопах, блиндажах и дотах, в кабинах самолётов. В боеготовом состоянии, как на Курской дуге. В худшем варианте как под Вязьмой и Брянском.Там ведь месяцы ждали и готовились. По крайней мере отпадёт один пункт обвинительного приговора товарищу Сталину и его руководству -"не успели, развернутся" . И второй "не успели отмобилизоваться". Успели и то и это. И как знать, возможно, мы гордились не только защитниками Брестской крепости,но и целыми армиями. И Павлова не расстреляли вместе с Коробковым. И Копец бы не застрелился.
(Добавление)
Разведка ещё в марте озвучивала вероятную дату -середина мая. Потом стали давать вторую половину июня. Об июле речи не шло вообще. Так что разведка докладывала точно. Всем дали потом Героев. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
....