|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
Волкон  |
Отправлено: 6 июля 2018 — 19:10 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
(По мотивам Звягинцева)
В августе 1939 года Сталин под влиянием двух своих "тайных советников вождя" ВладиславаС и Игоря Куртукова принял решение отказаться от заключения Пакта МР и согласиться заключить договор о взаимопомощи с АиФ (подписан 24.08.39), несмотря даже на отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию.
Гитлер, изрядно поколебавшись, все же принял решение о начале операции против Польши, которая началась 1 сентября 1939 года.
"Новая Антанта" , объявив в тот же день мобилизацию, предъявила Германии ультиматум о прекращении военных действий. Не получив удовлетворительного ответа 3 сентября последовательно Англия, Франция и СССР объявили войну Германии.
В то время как немецкие войска громили Польшу на Западном фронте установилась "сидячая война" (АиФ явно взяли курс на блокаду и периферийные действия). Фактически РККА оставалась один на один с основными силами Вермахта.
Чем могла бы закончиться эта схватка ?
(Поскольку часть вопросов этой альтернативы затрагивались в других темах, то приведу здесь ссылки на них для удобства).
С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (последняя)
С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (предыдущие)
Нет пакта. Варианты развития событий.(начало обсуждения)
Нет пакта. Варианты развития событий.(продолжение обсуждения)
P.S. Сразу нужно подчеркнуть, что Англия и Франция действуют так же как действовали и в текущей реальности (это условие задачи).
P.P.S. Значительная часть необходимых данных в дуэльном разделе (Дуэль PKL vs Игорь Куртуков).
Например - Часть 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников
http://militera.borda.ru/?1-8-0-...0-0-0-1264875477
(Добавление)
Ув. ВладиславС и PKL,
я с интересом слежу за вашей военной игрой. Хочу поблагодарить за нее.
И у меня есть предложение. Давайте это еще как то оформим графически на картах, например с шагом в 1-3-7 дней.
Если вы себе уже рисуете, то выкладывайте и нам. Если нет, то может кому то будет интересно помочь это все оформить, может несколько человек, может по очереди. Это сэкономит время всех интересующихся.
Определить формат - например CorelDraw, версию какую-нибудь зафиксировать, масштаб.
Было бы шикарно.
Спасибо: 0
Профиль
PKL
администратор
Пост N: 986
ссылка на сообщение Отправлено: 29.01.10 12:32. Заголовок: ВладиславС пишет: Д..
ВладиславС пишет:
цитата:
До 22 сентября могут не успеть (см. примеры Варшавы и Модлина). Даже если успеют, три дивизии (скажем, 4-я лпд, 1-я гсд и 45-я пд) понесут потери и должны будут один-два дня приводить себя в порядок.
Это в общем справедливо. Только незачем задействовать для штурма 4-ю лпд (для подвижных соединений есть другие задачи). Будем считать, что Львов взят штурмом 22-23 сентября силами 17 АК (45 пд) при поддержке 22 АК (1гпд) + 221 пд (из резерва 14А).
После штурма эти дивизии остаются в оперативном резерве 14А, приводя себя в порядок, а вместо них 17 АК получает 62 пд, а 22 АК - 257 пд.
Доброй охоты всем нам! Спасибо: 0
Профиль
PKL
администратор
Пост N: 987
ссылка на сообщение Отправлено: 29.01.10 12:46. Заголовок: 3mer пишет: И у мен..
3mer пишет:
цитата:
И у меня есть предложение. Давайте это еще как то оформим графически на картах, например с шагом в 1-3-7 дней.
Если вы себе уже рисуете, то выкладывайте и нам. Если нет, то может кому то будет интересно помочь это все оформить, может несколько человек, может по очереди. Это сэкономит время всех интересующихся.
В общем и целом я за. Вот только рисовать подобные вещи на компьютере нет особого опыта (надеюсь кто-то из более искушенных коллег подскажет, как это лучше сделать). Если мой оппонент согласен (а может кто-нибудь из форумчан еще подключится).
Но для начала надо определиться на каких картах будем рисовать "стрелочки и кружочки" военных действий.
Доброй охоты всем нам!http:http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000099-000-160-0
|
| |
|
| Lob |
Отправлено: 6 июля 2018 — 20:42
|
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Волкон пишет: В августе 1939 года Сталин под влиянием двух своих "тайных советников вождя" ВладиславаС и Игоря Куртукова принял решение отказаться от заключения Пакта МР и согласиться заключить договор о взаимопомощи с АиФ (подписан 24.08.39), несмотря даже на отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию.
Гитлер, изрядно поколебавшись, все же принял решение о начале операции против Польши, которая началась 1 сентября 1939 года.
Полностью противоречит планам Гитлера, изложенных им на совещании высшего командного состава 23 мая 1939. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 6 июля 2018 — 22:00
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Lob пишет: Полностью противоречит планам Гитлера, изложенных им на совещании высшего командного состава 23 мая 1939.
А ещё прэкрасней как говорит Трамп , самим объявить войну Аиф вместе с Италией.
Альянс Берлина и Москвы -это КОШМАР для гл. Атлантистов и поныне.
22 июня -это наихудший вариант из всех возможных. И самый абсурдно-преступный в том что Сталин под него подвёл страну.(Отредактировано автором: 7 июля 2018 — 11:13) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 7 июля 2018 — 07:23
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Я так понимаю, что Вы заходите издалека, чтобы оспорить боеспособность 1:0,9 в пользу поляков...?
Кстати, а действительно... почему ИМЕННО такой коэффициент?
AbollonPolvedersky пишет: Спросите чудака Исаева, когда Сталин окончательно утвердил план и начал именно по этому плану развертывание?Но можете не спрашивать, ибо мы с Вами знаем - никогда. Планы менялись как дерьям-дерьям перчатки.
ОДНАКО! Обращаю Ваше внимание, что в период с 1939 (сентябрь) и по начало войны - 1941, политическая обстановка
менялась "калейдоскопически". Вот ГШ и НКО ВЫНУЖДЕНЫ были реагировать...
Это кроме собственно ОПЕРАТИВНЫХ... "бумагов"  Но ведь одновременно шло строительство/реорганизация РККА.
На мой дилетантский, основой подготовки к войне были/стали "соображения", написанные уже с учетом реальной на
1940 год обстановки и вероятного развития угрозы. Собственно разгром Франции и стал рубежом к НЕОТВРАТНОСТИ войны. И с лета 1940 начался период развертывания. Ну и последней каплей стали переговоры Молотова в Берлине 1940. Ведь и КШУ у НАС проводились в сроки аналогичные немцам. Т.е. работа ГШ РККА была аналогична ГШ ОКХ 
Но наши проблемы, я тут согласен с Волконом, Солониным и протчими, были связаны с отсутствием РЕШЕНИЯ - "Что делать". Бить ПЕРВЫМ, или не бить! И что-то было РЕШЕНО в те сроки, которые и вызывают вопросы и недоумения. Май-июнь 1941-го!!!
И если я раньше был совершенно уверен, что ИВС в тот период категорически не желал стать "агрессором", "движуха" в мае-июне показывает, что-то сильно встревожило ИВС и ОН стал готов предпринять решительные действия!!?
И ещё! Уже не раз отмечалось, что у НАС была иная практика принятия судьбоносных решений. У нас они всегда
коллективные - Решение ЦК, которые потом оформляются в Постановления Правительства и Приказы НКО. Поэтому
найти где нибудь русский/советский вариант "барбароссы" думаю НЕРЕАЛЬНО. Всякие "Громы/Грозы/молнии" будут
вариантами обычного генштабовского "творчества" пусть интересного и даже "пророческими" при послезнании... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 7 июля 2018 — 10:47
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Кстати, а действительно... почему ИМЕННО такой коэффициент?
У нас же кадровики составляли к 1939 году 40% от мобилизуемых. Остальные 60% в армии не служили. С грехом пополам пройдя когда то начальную военную подготовку. Это был приблатнённый балласт в первый месяц-два любой войны. Именно такие "партизаны" прибыли на Халкин -Гол в 82 дивизии. (Требовалась децимация). Возможно поэтому глубинные дивизии даже не пустили в Освободительный поход. Ибо в них таких раздолбаев было уже 80% л\с.
(Добавление)
fan1945 пишет: У нас они всегда
коллективные - Решение ЦК, которые потом оформляются в Постановления Правительства и Приказы НКО.
Разве история нам оставила хоть один спор между членами по поводу возможного нападения Германии на СССР? Военные были смелей...
А ведь в 1914 году именно члены правительства и нач.ГШ буквально заставили царя объявить всеобщую мобилизацию, чтобы не опоздать. Ибо опоздал-значит не успел. Со всеми вытекающими ...
(Добавление)
fan1945 пишет: Но наши проблемы, я тут согласен с Волконом, Солониным и протчими, были связаны с отсутствием РЕШЕНИЯ - "Что делать". Бить ПЕРВЫМ, или не бить! И что-то было РЕШЕНО в те сроки, которые и вызывают вопросы и недоумения. Май-июнь 1941-го!!!
С 1 по 15 июня , в ответ на немецкое сосредоточение ,мы призывает основную массу призывников на БУС. 780 тысяч из 902 запланированных. В ответ Румыния с 7 июня и Финляндия с 14 июня проводят у себя мобилизации. Разве Сталин не уверен в том ,что они готовятся оборонятся против нас? 14 июня в сообщении ТАСС ОН признаётся,что в СССР действительно проходит призыв в армию. Но это же делается каждый год....  И ничего. Ну, подумаешь там по БУСу в Освободительный поход сходили в Польшу, произошла СФВ. Румыния вернула Бессарабию. Прибалты добровольно вошли в состав СССР. Это всё мелочи, о них забудьте и спите спокойно.
Я тоже засыпаю. 
Что касается немцев, то эти уж никак не полезут . Воевать на два фронта-самоубийство. А все их сосредоточения- это великая дэза для англичан. Поэтому и все донесения советской разведки -тоже деза в шпиёнских играх двух разведок немецкой и английской. На которые наши "Красные капеллы" и прочие аналитики типа Тупикова подсели как лохи . Так что Сталин живёт в своём мире. И по своим планам .Отстранившись полностью от реальности. Это шиза! Которая правит Красной империей. А разве это не было видно ,когда он устроил насильственную коллективизацию,а потом припугнул крестьян голодомором. А массовые репрессии-убийства по своим и чужим -это как называется? Здоровый человек такое может сотворить?
Вторую серию "Ивана Грозного" в которой Царь уже полностью невменяем-болен, Сталин запретил показывать....Понятно почему?(Отредактировано автором: 7 июля 2018 — 12:38) |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 7 июля 2018 — 13:53
|
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Волкон пишет: Так то 23 мая. А 23 августа изрядно поколебавшись , пошёл на авантюру. Войну то всё равно надо начинать. Или уходить в отставку и вновь становится нищим художником.
Вы не поняли. На совещании высшего командного состава 23 мая 1939 Гитлер изложил свой план действия на случай, если СССР заключит союзный договор с Англией и Францией. И это не нападение на Польшу.
Понимаете. Гитлер рассматривал такой вариант и имел план действий на этот случай. что зафиксировано документально. Вы с своей альтернативе почему-то решили, что Гитлер будет действовать как Вам удобно, а не как он планировал действовать в реальности.(Отредактировано автором: 7 июля 2018 — 13:55) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 7 июля 2018 — 17:29
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Но наши проблемы, я тут согласен с Волконом, Солониным и протчими, были связаны с отсутствием РЕШЕНИЯ - "Что делать". Бить ПЕРВЫМ, или не бить! И что-то было РЕШЕНО в те сроки, которые и вызывают вопросы и недоумения. Май-июнь 1941-го!!!
Вот эти строки напрочь перечеркивают все Ваши рассуждения о планах. Почему?
Да потому что не бывает просто планов. Бывают либо оборонительные, либо наступательные. То есть, либо план бить, и тогда мы развертываем наступательную группировку. Либо план не бить и тогда - оборонительную. А просто "план" ни богу свечка, ни черту кочерга никакие ГШ и НКО не сварганят, даже если сильно захотят.
fan1945 пишет: И ещё! Уже не раз отмечалось, что у НАС была иная практика принятия судьбоносных решений. У нас они всегда
коллективные
Если Вы предоставите хоть один документ, не обязательно на военную тему, где Сталин своей рукой написал за, а большинство "коллектива" - против, я соглашусь насчет коллективных решений.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 7 июля 2018 — 18:46
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Поэтому
найти где нибудь русский/советский вариант "барбароссы" думаю НЕРЕАЛЬНО. Всякие "Громы/Грозы/молнии" будут
вариантами обычного генштабовского "творчества" пусть интересного и даже "пророческими" при послезнании...
Но всё это творчество крайне засекречено . Поэтому штабы корпусов и дивизий получают директивы буквально накануне.
Где то читал,((но подзабыл)), сколько людей становились в Рейхе носителями, постепенно - "22 июня". Вначале единицы декабрь- 40- февраль-41, в середине десятки (февраль- апрель) , в конце сотни (апрель-июнь) . Тысячи в последние дни. А миллионы за 10 часов.
В какой стадии находилось наше оповещение.? Это вопрос и к нашему хитромудрому-AbollonPolvedersky??7 |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 7 июля 2018 — 19:00
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: А с 15 мая началась мобилизация (скрытая, типа БУС). В ответ на это немцы с 23 мая начинают массовые ж\д перевозки войск. Мы первые начали, дав им повод!
Это АИ, или кто-то считает, что режим ускоренных перевозок был введен в ответ на нашу "скрытую мобилизацию 15 мая"? Позвольте вначале Вас поздравить с тем что мы с вами до сих пор не 2самоубились2 от этого форума. Заметили,что Михаил-1 исчез?
А все новые РОбяты-товарыщи, как мухи на г сюда липнут. Стариков то осталось ФАН, ГОТ, АПОЛЛЛОн да волкон.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Это АИ, или кто-то считает, что режим ускоренных перевозок был введен в ответ на нашу "скрытую мобилизацию 15 мая"? Эти перевозки были отражены в донесениях сов. разведки.
Просто раньше перевозок немцев началась наша мобилизация. Которая и обязана была вызвать сосредоточение.
Но всё что мы обсуждаем -это Кафка. А с ума сошедший кафка -это сталин. (Отредактировано автором: 7 июля 2018 — 19:18) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
