|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
Tankdriver  |
Отправлено: 6 июня 2018 — 13:05
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
Mart пишет: Tankdriver пишет: Захват Москвы был целью плана войны, а не стратегического плана Барбаросса.
Был еще один (другой) план ведения войны? (рассматривая военную составляющую)
Был общий план военной кампании на Востоке, который Барбароссой не являлся. Это общее понимание того, что нужно сделать, чтобы победить.
1. Разгромить кадровую РККА, причем быстро, чтобы СССР не успел организовать сопротивления;
2. Предотвратить эвакуацию военных заводов и населения из западных областей страны на восток, а так же, быстрым наступлением сорвать призыв в армию из этих областей;
3. Провести масштабную пропагандистскую кампанию с возвеличивающую немецкие успехи, немецкое оружие, с целью переманить на свою сторону жителей захваченных районов.
4. Захватить или блокировать Москву и Ленинград, оттеснить оставшееся население СССР за Урал.
На этом война будет, как считали немцы, законченной. Это общий план.
Военные план Барбаросса - это конкретная схема с расписанием кому, куда, какими силами наступать, что делать в случае неожиданного сопротивления, запасные варианты ударов, планы отходов в случае чего, действия авиации и артиллерии, действия подразделений связи и снабжения, и т.п. Это невозможно расписать аж до Москвы, поэтому план Барбаросса предусматривал только разгром кадровой РККА, с попутными действиями по предотвращению эвакуации, но Москва и Ленинград указывались в директиве только как направления основных ударов, конкретные действия войск так далеко не были расписаны.
Mart пишет:
Tankdriver пишет: Поэтому немцы основной удар нанесли намного севернее, добиваясь этим тех же целей - блокирование поставок нефти из Баку и поставок по Ленд-Лизу через Иран, при этом оставаясь на оперативном пространстве и имея возможность активно маневрировать войсками, попутно охватывая Москву с юга и создавая угрозу полного окружения Москвы, с попутным взятием стратегически важных городов - Сталинграда, Самары (Куйбышев) и других.
А можно поподробнее? Номер директивы, название, текст плана и т.д.
Надо уметь анализировать сведения из разных источников 
Для анализа:
"Поздней осенью 1941 года Гитлеру стало ясно, что «блицкриг» в России не достиг своих целей. А это, по его мнению, исключало достижение полной победы Германии в мировой войне. Уже 19 ноября фюрер заявил начальнику генерального штаба сухопутной армии генерал-полковнику Францу Гальдеру, что Германии не удастся добиться полной победы над Россией и ее союзниками, и война закончится компромиссным миром: «В целом можно ожидать, что обе враждующие группы стран, не будучи в состоянии уничтожить одна другую, придут к компромиссному соглашению». В связи с этим Гитлер, согласно записи Гальдера, поставил следующие задачи на 1942 год: «б) Задачи на будущий (1942) год. В первую очередь – Кавказ. Цель – выход к южной русской границе. Срок – март – апрель. На севере – в зависимости от итогов операций в этом году. Овладение Вологдой или Горьким. Срок – к концу мая."
|
| |
|
Tankdriver  |
Отправлено: 7 июня 2018 — 13:55
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
Гот пишет:
У нас коренным переломом в войне считают Сталинградскую битву, но для хода войны битва за Москву, на мой взгляд, имела более важное значение. После этой победы стало ясно, что блицкриг сорван, и дальше пойдёт затяжная война, в которой ресурсы решают всё. А ресурсов для ведения затяжной войны у СССР с союзниками было больше. А тут ещё и США в войну против Германии вступили...
Вот тут согласен полностью. И даже Гитлер был с этим согласен, о чем я привел его высказывание. |
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 7 июня 2018 — 17:08
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Tankdriver пишет: Гот пишет:
У нас коренным переломом в войне считают Сталинградскую битву, но для хода войны битва за Москву, на мой взгляд, имела более важное значение. После этой победы стало ясно, что блицкриг сорван, и дальше пойдёт затяжная война, в которой ресурсы решают всё. А ресурсов для ведения затяжной войны у СССР с союзниками было больше. А тут ещё и США в войну против Германии вступили...
Вот тут согласен полностью. И даже Гитлер был с этим согласен, о чем я привел его высказывание.
Что-то Гитлер и Германия соответствующие выводы сделали только после Сталинграда... А Шпеер писал,
что ему пришлось приложить непомерно много сил, чтобы запустить программу вооружений...
В принципе и "Блау" немцы начали (по Мюллер-Гиллебрандту) в 1942 практически без привлечения
дополнительных сил, слегка модернизировав технику... Это была уже чистая авантюра, но немцы были
близки к выполнению. Прямо фантастика. И в 1942 наша страна была в более тяжелом положении, чем в 1941г.
Летом 1942 немцы еще рассчитывали решить проблемы без тотальной мобилизации. Но если бы немцы
приняли нужные решения зимой 1941-42, то союзники получили бы войну с более тяжелыми результатами. Это уже обсуждали... |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться! |
Tankdriver  |
Отправлено: 7 июня 2018 — 17:56
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
fan1945 пишет: Tankdriver пишет: Гот пишет:
У нас коренным переломом в войне считают Сталинградскую битву, но для хода войны битва за Москву, на мой взгляд, имела более важное значение. После этой победы стало ясно, что блицкриг сорван, и дальше пойдёт затяжная война, в которой ресурсы решают всё. А ресурсов для ведения затяжной войны у СССР с союзниками было больше. А тут ещё и США в войну против Германии вступили...
Вот тут согласен полностью. И даже Гитлер был с этим согласен, о чем я привел его высказывание.
Что-то Гитлер и Германия соответствующие выводы сделали только после Сталинграда... А Шпеер писал,
что ему пришлось приложить непомерно много сил, чтобы запустить программу вооружений...
В принципе и "Блау" немцы начали (по Мюллер-Гиллебрандту) в 1942 практически без привлечения
дополнительных сил, слегка модернизировав технику... Это была уже чистая авантюра, но немцы были
близки к выполнению. Прямо фантастика. И в 1942 наша страна была в более тяжелом положении, чем в 1941г.
Летом 1942 немцы еще рассчитывали решить проблемы без тотальной мобилизации. Но если бы немцы
приняли нужные решения зимой 1941-42, то союзники получили бы войну с более тяжелыми результатами. Это уже обсуждали...
"...Уже 19 ноября (1941 года) фюрер заявил начальнику генерального штаба сухопутной армии генерал-полковнику Францу Гальдеру, что Германии не удастся добиться полной победы над Россией и ее союзниками, и война закончится компромиссным миром:..."
Тотальная мобилизация Германию бы не спасла. Бороться с валом производства союзников, даже имея в распоряжении всю Европу, Гитлер не мог.
Он рассчитывал, в глубине души, что ему предложат почетный мир. Сам он, понятно, что не мог этого сделать.
Но это же самое и союзники прекрасно поняли. Поэтому мира Гитлеру никто не предложил - Германия была обречена.
Напомню, это стало понятно сразу после установления союзнических отношений СССР, Англии и США, и после провала блицкрига.
Финита ля комедия. |
| |
|
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 7 июня 2018 — 20:40
|

подполковник


Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]

|
Tankdriver пишет: Был общий план военной кампании на Востоке, который Барбароссой не являлся. Это общее понимание того, что нужно сделать, чтобы победить.
И где можно взглянуть на оригинал сего "общего плана военной кампании"? Кто авторы?
Tankdriver пишет: Это невозможно расписать аж до Москвы, поэтому план Барбаросса предусматривал только разгром кадровой РККА, с попутными действиями по предотвращению эвакуации, но Москва и Ленинград указывались в директиве только как направления основных ударов, конкретные действия войск так далеко не были расписаны
"Барбаросса" и был общий план военной кампании с конечной целью Архангельск-Волга. Аж до Москвы , конечно, конкретные планы в "Барбароссе" не расписывались. Конкретные военные планы "сочиняли" ОКХ, "люфты" и "марины". Ну и все, что ниже: группы армий, танковые группы и армии.
Где там в "Барбароссе" сказано про предотвращению эвакуации?
Барбаросса. Тыц!
Ткните пальчиком, не сочтите за труд. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
Tankdriver  |
Отправлено: 7 июня 2018 — 21:34
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
AbollonPolvedersky пишет: Tankdriver пишет: Был общий план военной кампании на Востоке, который Барбароссой не являлся. Это общее понимание того, что нужно сделать, чтобы победить.
И где можно взглянуть на оригинал сего "общего плана военной кампании"? Кто авторы?
Tankdriver пишет: Это невозможно расписать аж до Москвы, поэтому план Барбаросса предусматривал только разгром кадровой РККА, с попутными действиями по предотвращению эвакуации, но Москва и Ленинград указывались в директиве только как направления основных ударов, конкретные действия войск так далеко не были расписаны
"Барбаросса" и был общий план военной кампании с конечной целью Архангельск-Волга. Аж до Москвы  , конечно, конкретные планы в "Барбароссе" не расписывались.  Конкретные военные планы "сочиняли" ОКХ, "люфты" и "марины". Ну и все, что ниже: группы армий, танковые группы и армии.
Где там в "Барбароссе" сказано про предотвращению эвакуации?
Барбаросса. Тыц!
Ткните пальчиком, не сочтите за труд.
Я не силен в немецком.
Вот именно это и есть общий план. Настоящий военный план Барбаросса - это совсем не эта писулька, это документ, над которым немецкий генеральный штаб работал не один месяц. Это документ большого объема, уровня, на который приказы спускает генштаб - то есть уровень армий и групп армий. Армии, соответственно, получают свои задачи, и дальше разрабатывают план действий самостоятельно, спуская приказы еще ниже - в дивизии, бригады и полки, руководство которых тоже самостоятельно планирует выполнение поставленных задач.
В этом документе подробно указываются какие конкретно силы и куда именно идут, кто их поддерживает и как происходит снабжение.
На этих страницах ничего подобного нет. Так, общие пожелания. |
| |
|
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 8 июня 2018 — 00:42
|

подполковник


Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]

|
Tankdriver пишет: На этих страницах ничего подобного нет. Так, общие пожелания.
Вот именно! Это самый общий план, директива Гитлера за его подписью. Никакого более общего военного плана , о котором Вы говорили выше нет и не было. Было, например, сосредоточение и развертывание по плану "Барбаросса" для ОКХ, разработанное генштабом ОКХ и подписанное Браухичем. У генштаба Люфтваффе был свой план развертывания, у моряков свой. Но это все во исполнение Вайзунга № 21, то есть Барбароссы. А вот этого из 4-х, 14 или 24 пунктов, как единого документа не было.
Tankdriver пишет: Был общий план военной кампании на Востоке, который Барбароссой не являлся. Это общее понимание того, что нужно сделать, чтобы победить.
Еще раз - не было. Или до сих пор о нем никому, кроме Вас, не известно. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
Tankdriver  |
Отправлено: 8 июня 2018 — 00:54
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
AbollonPolvedersky пишет: Tankdriver пишет: На этих страницах ничего подобного нет. Так, общие пожелания.
Вот именно! Это самый общий план, директива Гитлера за его подписью. Никакого более общего военного плана , о котором Вы говорили выше нет и не было. Было, например, сосредоточение и развертывание по плану "Барбаросса" для ОКХ, разработанное генштабом ОКХ и подписанное Браухичем. У генштаба Люфтваффе был свой план развертывания, у моряков свой. Но это все во исполнение Вайзунга № 21, то есть Барбароссы. А вот этого из 4-х, 14 или 24 пунктов, как единого документа не было.
Tankdriver пишет: Был общий план военной кампании на Востоке, который Барбароссой не являлся. Это общее понимание того, что нужно сделать, чтобы победить.
Еще раз - не было. Или до сих пор о нем никому, кроме Вас, не известно.
Вы не понимаете о чем идет речь.
Не может быть у моряков своего плана, у летчиков своего, а у сухопутных сил своего. Точнее, есть конечно, но это НЕ Барбаросса.
Барбаросса в Генштабе. Когда всё собрано воедино.
Этих планов за время войны было много, и все имели названия. План Блау, замененный потом на план Брауншвейг, план Цитадель и т.п. У нас - Багратион, Звезда и т.п.
В данном случае общий план и военная операция имели одно и то же название, но общий план планом военной операции не является. Вики:
"Операция «Барбаро́сса» (Директива № 21. План «Барбаросса»; нем. Weisung Nr. 21. Fall Barbarossa, в честь короля Германии и императора Священной Римской империи Фридриха I Барбаросса) — разработанный в 1940—1941 годах план нападения Германии на СССР и одноимённая военная операция, осуществлявшаяся в соответствии с этим планом на начальной стадии Великой Отечественной войны..."
Мы же ведем речь именно о военном плане? |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 9 июня 2018 — 18:32
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Tankdriver пишет: Вы не понимаете о чем идет речь.
Не может быть у моряков своего плана, у летчиков своего, а у сухопутных сил своего. Точнее, есть конечно, но это НЕ Барбаросса.
Барбаросса в Генштабе. Когда всё собрано воедино.
Этих планов за время войны было много, и все имели названия. План Блау, замененный потом на план Брауншвейг, план Цитадель и т.п. У нас - Багратион, Звезда и т.п.
В данном случае общий план и военная операция имели одно и то же название, но общий план планом военной операции не является. Вики:
"Операция «Барбаро́сса» (Директива № 21. План «Барбаросса»; нем. Weisung Nr. 21. Fall Barbarossa, в честь короля Германии и императора Священной Римской империи Фридриха I Барбаросса) — разработанный в 1940—1941 годах план нападения Германии на СССР и одноимённая военная операция, осуществлявшаяся в соответствии с этим планом на начальной стадии Великой Отечественной войны..."
Мы же ведем речь именно о военном плане? Вам нужно не только подтверждение полико-стратегического плана Барбаросса ,но и его оперативно-тактическая составляющая? Но если вторая до сих пор не переведена на русский и еще не опубликована, это не означает что её не было. Наоборот.... |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 9 июня 2018 — 19:45
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Волкон пишет: в силу того что наш форум понизил свой интеллектуально-культурный уровень до швондер-шарикова Это на самом деле означает, что форумчане значительно повысили свой интеллектуальный уровень.
Потому что неомонархонацист научился читать и строчить доносы с грехом пополам после 11 лет обучения в школе, под присмотром грамотных, специально обученных педагогов. А Шариков сумел это сделать самостоятельно за несколько месяцев, по уличным вывескам. Причем, неомонархонацист был человеком, а Шариков собакой.
Т.е. в сравнении с Шариковым IQ неомонархонациста приближается к отрицательной величине.  (Отредактировано автором: 9 июня 2018 — 19:47)
За этот пост сказали спасибо: Tankdriver |
| |
|
|
|
| |
| |