|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
Tankdriver  |
Отправлено: 30 мая 2018 — 01:32 
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Mart пишет: Tankdriver пишет: Но что с немцами случилось во второй половине войны? Они резко разучились воевать,
О этом спросите тех, кто попал под удар на Балатоне в марте 1945 г.
Немец кое контрнаступление у озера Бал атон
И чем я должен впечатлиться? Немцы подготовили операцию, создали локальный перевес в силах, выбрали удобное направление атаки - и всё это закончилось полным поражением...
Mart пишет:
Tankdriver пишет: не объясняют их поражения в Московской битве
просто до Москвы не доползли немецкие танки, сожженные под Гомелем, Могилевом и Смоленском
В начале войны у немцев было 4,5 тысячи танков, у СССР - 20 тысяч. Из них больше тысячи новейших Т-34 и КВ.
Немцы разгромили всё это не особо даже заметив.
К началу Московской битвы немцы уже имели общий (не говоря о локальных) численный перевес в танках, живой силе, артиллерии, авиации. Но получили по зубам и были отброшены от Москвы. Отброшены ополченцами и призывниками в основе своей.
А теперь попробуйте это логично объяснить.
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 30 мая 2018 — 02:29
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Tankdriver
Да не могу я в таком стиле вести обмен мнениями. Чего я буду пересказывать причины немецкого поражения под Москвой? Это рассмотрено, "обсосано", просчитано и в СССР - первая Победа, немцами -
первое поражение, англичанами и американцами... и шведами. Думаю эти ближе к истине, т.к. русские и
немцы исключительно субьективны...
Чтобы случилась следующая Победа под Сталинградом пришлось пережить катастрофическое лето 1942.
И Вы, как-то легко перескакиваете от "победы к победе". Пересказывать Вам историю ВОВ...  - столько уже написано...
А про Балатон... Вам видать не попадались воспоминания уцелевших участников.... Но похоже Вас интересует только результат. Типа, все-равно мы в Берлине закончили войну.
Да и вообще, для меня и для Вас ВОВ все-равно разная. Это естественно. Однако я жил среди людей совсем недавно её переживших. И не было семьи, которую бы война обошла. И тот фон - обожженных войной - все детство и юность сильнейше на меня воздействовало. Потому и заинтересовался историй, ИМХО!
Потому и не могу легковесно относиться к любому моменту истории ВОВ.(Отредактировано автором: 30 мая 2018 — 06:26) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 30 мая 2018 — 10:02
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Tankdriver пишет: Диванный стратег? Вы сами-то по полям и степям ездили? Какова там максимальная скорость для колесной техники, если даже дождя не было? Tankdriver пишет: В любой армии в войсках всегда будут какие-то недочеты. Но в целом, уровень обученности кадровой РККА перед войной я бы оценил на 4, немецкой на 5.
(Добавление)
Tankdriver пишет: М что мы видим? Согласно даже вашим требованиям у нас было ВСЁ, кроме развертывания войск на границе. Вывод напрашивается сам собой, если чо.
Уровень боеспособности КА описывается в самих советских документах, по итогам больших манёвров 1936, 1937 годов. Боёв на озере Хасан, реке Халкин-Гол и СФВ. И всевозможных проверок и инспекций уже перед самой войной. Боеспособность очень низкая. И начавшаяся война это только подтверждает (0,4:1).
Теперь что касается отмобилизованности по БУС-скрытой частичной мобилизации . БУС прошли с 15 мая по 15 июня. Не дав дивизиям западных ОВО штатного расписания военного времени. В среднем, увеличив численность л\состава на СД до 10 000 человек вместо 14 000 .
250 автомобилей вместо 550. 40 тракторов на дивизию вместо 99. С лошадьми всё нормально.
Но и в таких пропорциях по авто и тракторам на 10 000 человек воевать можно. Просто обозвать все наши дивизии бригадами и вперёд. Бригадами для того чтобы в штабах не ставили им задач непосильных- дивизионных. На что Жюков Сталину ещё в мае намекал. Мол немцы то полностью отмобилизованы, а мы нет. Сталин махнул на него рукой и перевёл разговор ....
(Добавление)
Mart пишет: просто до Москвы не доползли немецкие танки, сожженные под Гомелем, Могилевом и Смоленском (Отредактировано автором: 30 мая 2018 — 11:04) |
| |
|
 | Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 30 мая 2018 — 14:04
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Tankdriver пишет: Но в целом, уровень обученности кадровой РККА перед войной я бы оценил на 4, немецкой на 5. 
(Добавление)
Tankdriver пишет: Перекрыть все трансграничные дороги - уровень лейтенента? Ню-ню...
Или как ожидалось Кирпрносом на ЮЗФ, движение немцев из Сокальского выступа, не на Ровно-Киев, а к Тернополю и далее к Днестру. Повезло же Кирпоносу... Равязка затянулась у него на фронте до августа под Уманью и под Киевом в сентябре. А сам чёрт велел немцам окольцевать наши войска 6, 26, 12 армий ещё во Львовском выступе. Этак тысяч на 200 пленными. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 31 мая 2018 — 05:21
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Теперь что касается отмобилизованности по БУС-скрытой частичной мобилизации . БУС прошли с 15 мая по 15 июня. Не дав дивизиям западных ОВО штатного расписания военного времени. В среднем, увеличив численность л\состава на СД до 10 000 человек вместо 14 000 .
250 автомобилей вместо 550. 40 тракторов на дивизию вместо 99. С лошадьми всё нормально.
Но и в таких пропорциях по авто и тракторам на 10 000 человек воевать можно. Просто обозвать все наши дивизии бригадами и вперёд. Бригадами для того чтобы в штабах не ставили им задач непосильных- дивизионных. На что Жюков Сталину е
ИМХО, совершенно справедливо! Такая дивизия с постоянной дислокацией на границе, являлась фактически стационарной. И если даже войска и не выводились непосредственно на позиции, то все командирские учения велись
именно в качестве реальных. А командиры батальонов и старше, регулярно проводили рекогнисцировки в сторону
границы. И ППГ готовились/совершенствовались/ис правлялись в дивизиях. Согласно приказам от 14 июня положенное кол-во боеприпасов, продовольствия, фуража, топлива должно было храниться непосредственно в подразделениях. Что собственно и было.
Да и в последующем перешли именно на 10 тыс. дивизии (облегченные от артиллерии, саперов и "излишней связи"!).
Так что "Жюков" в корень глядел 
Волкон пишет: Но в целом, уровень обученности кадровой РККА перед войной я бы оценил на 4, немецкой на 5.
Вот также оценивали уровень боеспособности и в наших штабах. Только не 4:5 ,а все 5:5. И даже 6:5 в нашу огневую пользу на КШИ 1 и 2 в январе 1941 года. И пусть кто нибудь усомнился в этом из генералитета..
Вообще-то в Истории Второй мировой (12 томов) при сравнении советской и немецкой дивизии имеется ввиду ОГНЕВАЯ МОЩЬ. Уровень СВОЕЙ подготовки наши генералы считали достаточной. Хотя не разу не угадали развития БД немцев.
СФВ показала совершенно ущербный уровень боевой подготовки на всех уровнях. Причины этого многогранны.
И совершенно естественно, что с приходом нового наркома обороны были пересмотрены ВСЕ требования
подготовки. Все вспоминали, кого это коснулось о жесткости и даже жестокости при освоении того, что "требуется
на войне".
Думаю, что именно о подготовке РККА и не только на дивизионном уровне, дело обстояло более чем плохо. И искать
виноватых среди "ворошиловых, тимошенко и жуковых" малоперспективно. Как упоминал ИВС, что у нас "гинденбургов" нет... То нужно добавить, чтобы получить даже Гинденбурга требуется "Военная школа" с вековой
традицией... Или, как минимум, среднее образование ...
Поэтому соотношение боеготовности РККА в 1941 на уровне 0,4 даже завышена. 2-ку с минусом при пятибальной шкале. Что и подтвердили бои в приграничье, где и была потеряна кадровая армия...
Не патриотично сравнивать с компанией во Франции, что потеряно за равный срок БД......(Отредактировано автором: 31 мая 2018 — 05:26) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 31 мая 2018 — 13:18
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Вообще-то в Истории Второй мировой (12 томов) при сравнении советской и немецкой дивизии имеется ввиду ОГНЕВАЯ МОЩЬ.  скорчил лик. Но промолчал. Первую игру закончили. Не дав "западным" завершить окружение всего Северо-западного фронта "восточных". Вообще материалы по первой игре крайне противоречивы и бедны от слова "совсем" нет.
(Добавление)
fan1945 пишет: Поэтому соотношение боеготовности РККА в 1941 на уровне 0,4 даже завышена. 2-ку с минусом при пятибальной шкале.
(Добавление)
fan1945 пишет: Да и в последующем перешли именно на 10 тыс. дивизии (
(Добавление)
fan1945 пишет: Поэтому соотношение боеготовности РККА в 1941 на уровне 0,4 даже завышена.
При этом как вычислить среднюю боеспособность войск сторон с июня 1941 по март 1942 года? Если немецкая БС зимне -сезонно резко понижается ,а наша немного возрастает как 0,5: 0,6. Вот я думаю, что 0,4:1 -это средняя величина на весь летне-зимний период . А летом 0,2: 1.(Отредактировано автором: 31 мая 2018 — 13:57) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 3 июня 2018 — 05:17
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: fan1945 пишет:
Поэтому соотношение боеготовности РККА в 1941 на уровне 0,4 даже завышена.
(Не боеготовности ,а боеспособности. Это разные понятия).
При этом как вычислить среднюю боеспособность войск сторон с июня 1941 по март 1942 года? Если немецкая БС зимне -сезонно резко понижается ,а наша немного возрастает как 0,5: 0,6. Вот я думаю, что 0,4:1 -это средняя величина на весь летне-зимний период . А летом 0,2: 1.
Волкон! Меня все-время раздражают энти самые коэффициенты. Они условно означали состояние
ДИВИЗИЙ, максимум корпусов на некий конкретный момент. Например на июнь 1941 года. Применять этот
коэффициент на указанный Вами период, ИМХО, невозможно. Т.к. в этот период РККА прошла четыре (на
примере Запфронта) этапа:- приграничные сражение. -Смоленское сражение. "Битва под Москвой" и
зимнее наступление... И даже в пределах этих "этапов" боеспособность РККА менялась в значительных
пределах. Да и данные события рассматривать ТОЛЬКО коэффициентами невозможно. Здесь вступает
множество "внешних факторов", которые цифирями не описываются. ИМХО!
Не могу согласиться, что у немцев зимой боеспособность "РЕЗКО" понижается! Я бы сказал, что немцы
всегда большое внимание уделяли географии и метеусловиям ведения БД. Поэтому зимой предпочитали
"спячку" 
Зимний разгром под Москвой и катастрофа на Волге, ИМХО это далеко не "боеспособность" войск. Три
месяца обороны показали как бы наоборот!!! Это те "внешние факторы", сложно определяемые -
и промышленность/экономика/людские ресурсы... до решений/"бзиков" "верховных главнокомандующих".
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 3 июня 2018 — 14:06
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
fan1945 пишет: Tankdriver
Да не могу я в таком стиле вести обмен мнениями. Чего я буду пересказывать причины немецкого поражения под Москвой? Это рассмотрено, "обсосано", просчитано и в СССР - первая Победа, немцами -
первое поражение, англичанами и американцами... и шведами. Думаю эти ближе к истине, т.к. русские и
немцы исключительно субьективны...
Чтобы случилась следующая Победа под Сталинградом пришлось пережить катастрофическое лето 1942.
И Вы, как-то легко перескакиваете от "победы к победе". Пересказывать Вам историю ВОВ... - столько уже написано...
А про Балатон... Вам видать не попадались воспоминания уцелевших участников.... Но похоже Вас интересует только результат. Типа, все-равно мы в Берлине закончили войну.
Да и вообще, для меня и для Вас ВОВ все-равно разная. Это естественно. Однако я жил среди людей совсем недавно её переживших. И не было семьи, которую бы война обошла. И тот фон - обожженных войной - все детство и юность сильнейше на меня воздействовало. Потому и заинтересовался историй, ИМХО!
Потому и не могу легковесно относиться к любому моменту истории ВОВ.
Я не могу понять, чего там выдающегося немцы показали на Балатоне? Вот удар на Курской дуге - это да. Но и там не свезло.
Теперь причины.
Для победы в Войне (более-менее теоретической) нужен был захват Москвы. Без падения или хотя бы блокады Москвы о победе речи быть не могло.
К весне 1942 года мы выстроили такую серьезную оборону с севера до южных оконечностей центрального региона, что немцы даже не попытались там штурмовать.
У нас же, соответственно, не хватили сил перекрыть ВСЕ возможные направления немецкого удара, и это вполне объективно.
Немцы тогда еще владели инициативой, и имели возможность выбирать направление удара. Мы должны были ждать и отбиваться, надежно прикрыв самое важное - Москву.
Немцы ударили на Кавказ и Крым. Наше командование ошиблось с прогнозом немецкой кампании на 1942 год, наши считали, что в соответствии с доктриной блицкрига, а так же явной невозможностью для немцев вести войну на всех фронтах одновременно, они все силы бросят на завершение военной кампании на Востоке, а следовательно, всеми имеющимися силами ударят по Москве и Ленинграду. Именно здесь и были сосредоточены наши основные войска и резервы.
В связи с этим наши разработали Харьковскую операцию, основными целями которой были отсечение южных подразделений немцев и создание угрозы окружения восточной группировки немцев, с оттягиванием сил немцев с Московского направления.
Но, вкупе с имевшимися ошибками в действиях РККА, наши столкнулись и с близко расположенными мощными резервами немцев, которые сами планировали наступать на юге, рассчитывая обойти Москву по большому кругу с юга, через Воронеж, Сталинград, Самару, а попутно ударить на Баку.
В результате Харьковская операция закономерно закончилась поражением и сильным ослаблением южной группировки наших сил.
Но наше командование, поняв, какими силами и как немцы планируют действовать, конец года завершили Сталинградом. Немцы не только не достигли своих целей, планировавшихся на 1942 год, но и потерпели сокрушительное поражение под Сталинградом.
Что касается 1943 года, то тут уже стратегическая инициатива перешла в руки РККА еще ДО Курской битвы. Поскольку наше командование сумело так расположить войска и линию обороны, что у немцев просто не оставалось другого выхода, кроме как ударить под Курском. Немцы прекрасно знали, какая там проводится подготовительная работа, с созданием эшелонированной обороны, но впервые были ВЫНУЖДЕНЫ взламывать подготовленную оборону в лоб. Их любимая тактика, основанная на мобильности и окружениях, здесь уже не работала. Шанс на победу в войне у немцев если и был, то совсем мизерный, и связан скорее не с их умением воевать, а с новым оружием, типа атомной бомбы и реактивной авиации.
(Добавление)
Волкон пишет: Tankdriver пишет: Диванный стратег? Вы сами-то по полям и степям ездили? Какова там максимальная скорость для колесной техники, если даже дождя не было? Если б не ездил не писал бы. В начале 60-х автомобилисты и особенно трактористы сами прокладывали дороги в степях украины. Особенно после дождя.
На черноземе, раскисшем после дождя, средняя скорость вездеходной колесной техники не превышает 2 км в час (с учетом обслуживания). Танки так же успешно тонут - я об этом уже писал.
Трактор - не танк. У трактора проходимость намного выше, чем у танка. Если чо.
На сухом поле колесная техника движется не выше 5 км\ч, поскольку её очень сильно колбасит на выбоинах и засохшей пахоте. Проверено лично, в 60-км ралли за рулем на немецком Штеер-1500.
Это неприемлемо для блицкрига.(Отредактировано автором: 3 июня 2018 — 15:26) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 4 июня 2018 — 02:53
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Tankdriver пишет: Я не могу понять, чего там выдающегося немцы показали на Балатоне? Вот удар на Курской дуге - это да. Но и там не свезло.
Теперь причины.
Для победы в Войне (более-менее теоретической) нужен был захват Москвы. Без падения или хотя бы блокады Москвы о победе речи быть не могло.
В принципе такое "знание" истории ВОВ сейчас НОРМА! Правда и это хорошо. Наверное на "пятерку"?
Но более пристальное изучение показывает насколько все сложнее.
До "коренного перелома" - под Курском - немцы легко взламывали нашу оборону. Мы тоже. Но после
прорыва и даже некоторого наступления (и даже "бегства" немцев), ситуация удивительным образом
менялась - успех почему-то оборачивался разгромом...!
Бои на Курской дуге отчего знаковые для РККА, страны - впервые удалось летом выдержать такой удар -стратегического уровня.
Собственно как выдержать? Пришлось использовать оперативные резервы - ДВЕ гвардейские (т.е. усиленные) армии.
Правда, победа для РККА была в том, что немцы своей цели не добились. А цена оказалась ОПЯТЬ высокой! Обороняющаяся сторона понесла потери выше, чем наступающая... И после Курской дуги еще
целый год труднейшей войны потребовался, чтобы выйти на границу... Три страшнейших года!
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 4 июня 2018 — 10:20
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
fan1945 пишет: Tankdriver пишет: Я не могу понять, чего там выдающегося немцы показали на Балатоне? Вот удар на Курской дуге - это да. Но и там не свезло.
Теперь причины.
Для победы в Войне (более-менее теоретической) нужен был захват Москвы. Без падения или хотя бы блокады Москвы о победе речи быть не могло.
В принципе такое "знание" истории ВОВ сейчас НОРМА! Правда и это хорошо. Наверное на "пятерку"?
Но более пристальное изучение показывает насколько все сложнее.
До "коренного перелома" - под Курском - немцы легко взламывали нашу оборону. Мы тоже. Но после
прорыва и даже некоторого наступления (и даже "бегства" немцев), ситуация удивительным образом
менялась - успех почему-то оборачивался разгромом...!
Бои на Курской дуге отчего знаковые для РККА, страны - впервые удалось летом выдержать такой удар -стратегического уровня.
Собственно как выдержать? Пришлось использовать оперативные резервы - ДВЕ гвардейские (т.е. усиленные) армии.
Правда, победа для РККА была в том, что немцы своей цели не добились. А цена оказалась ОПЯТЬ высокой! Обороняющаяся сторона понесла потери выше, чем наступающая... И после Курской дуги еще
целый год труднейшей войны потребовался, чтобы выйти на границу... Три страшнейших года!
Вы постоянно скатываетесь на уровень дивизий, батальонов и рот. Я же пытаюсь показать вам стратегическую картину в целом.
Стратегический удар под Курском мы выдержали не первый раз. Первый раз - под Москвой. Причем не просто выдержали, а контратаковали и отбросили врага на 150 километров.
Второй раз - под Сталинградом, причем не просто выдержали, а сумели контратаковать, окружить и уничтожить армию фельдмаршала Паулюса. При этом выдержали еще один мощный удар, направленный на деблокирование окруженных.
Я не пойму, почему вы этого не видите? Что за вечный плачь Ярославны? |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 4 июня 2018 — 22:06
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Mart пишет: Tankdriver пишет: Я не пойму, почему вы этого не видите? 
Очень тяжело общаться с человеком, который видит одно, говорит другое, а подразумевает третье... 
Что бы говорить на одном языке приведите пожалуйста свое определение "стратегического удара" и чем он отличается от "еще одного мощного удара".
Стратегический удар нацелен на достижение стратегических целей. В данном случае немецкий удар на юге, с планировавшемся выходом на рубеж Самары, преследовал цель охвата Москвы с юга, и следовательно, был стратегическим.
Таких же целей преследовал и немецкий удар под Курском - окружение и разгром нашей группировки на Курском выступе, с последующим выходом на оперативный простор.
А вот удар на деблокирование окруженной немецкой группировки в Сталинграде, хоть и был мощным, но не являлся стратегическим.
Я думал, это и так понятно. (Отредактировано автором: 4 июня 2018 — 22:07) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
