|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
Волкон  |
Отправлено: 26 мая 2018 — 22:11 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Опер пишет: Вы бы хоть карту посмотрели для начала, что ли... У нас с вами видать и карты западной украины разные.
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 27 мая 2018 — 12:21
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Tankdriver пишет: В июне-июле 1941 использование 88,-105-мм пушек и даже гаубиц (Гальдер) было все же больше импровизация.
Нет. Это было штатное средство противодействия тяжелым танкам, иначе нахрена немцы массово перед войной выпускали бронебойные снаряды для зениток и гаубиц?
Причем к гаубицам бронебойные снаряды шли аж двух типов - калиберные каморные и кумулятивные, с пробиваемостью под 100 мм брони.
 однако! 88 и 105-мм ШТАТНЫЕ ПТ средства!?? Нет, мы явно разные выводы делаем из
общеизвестных фактов... Или книжки разные?!!
Понятно теперь отношение "аксакалов" Форума. Им надоело ликбез проводить. Действительно, при
чтении хоть на год события нужно обращать...
Tankdriver пишет: Такое впечатление, что я со стенкой переписываюсь.
Уже осенью 41 года немцам основательно дали по зубам под Москвой, а конец 42 года ознаменовался окружением Сталинграда и полной блокадой армии фельдмаршала Паулюса.
Спасти Паулюса не смогли, несмотря на организованное немцами наступление извне и изнутри кольца навстречу друг другу. Это 42-й год, если чо.
А после поражения немцев под Курском инициатива уже до конца войны перешла к командованию РККА. А у вас они только-только начали преодолевать неумение? Даже не смешно.
Вот уж действительно "про стенку" и "НЕ СМЕШНО". А очень грустно! При описанной Вами "умелости"
встречать и разбивать врага у ворот своей столицы...? Совсем не успех!!! А из последних сил... Или,
предпоследних...
Сэ-э-эр, Вы так легко перепрыгиваете по годам и легко "бьете" противника, совсем в отличие от
прочих историков, сложностей, трудностей не замечая!?? А это были тяжелейшие поражения 1941 г.
Буквально катастрофические 1942, когда вопрос выживаемости страны стоял прямо и РЕАЛЬНО!
Нет, я так не могу! Я до сир пор разбираюсь в боях лета 1941... Да и осени... И для меня до сих пор
о-о-очень многое неясно... ( хотя нам гражданам СССР и жителям того времени, многое понятнее,
чем людям не представляющим реалии советского образа жизни, ИМХО).
Извините, но мне такая - тезисная - форма дискуссии о сложнейшем периоде, не подходит... Или, скажем, не готов...
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 мая 2018 — 14:53
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Tankdriver пишет: Если бы в начале войны были перекрыты магистрали и все более-менее приличные трансграничные дороги (которых было не так много), то эти зенитки применить против танков было бы невозможно - протащить их легкими танками через грязь и заболоченную местность, которых хватало в полосах наступления немцев, было бы нереально.
Мол из окопов видней как вести операции в масштабах армии и даже фронта.
Пример тому наш Стас.
(Добавление)
Tankdriver пишет: Волкон пишет:
По причине того что Сталин не позволил Тимошенко и Жукову привести войска в БГ и развернуть их по ППГГ. Стартовать в БГ надо было не позднее 1 июня.
Мо-ло-дец.
Но даже всеобщая мобилизация у соседей -это ВОЙНА. А уж сосредоточение у наших границ и тем более.
Остаются только хитромудрый план сталина . Сделать всё.... чтобы представить ссср жертвой не спровоцированной агрессии в глазах американской общественности...
Ну и конечно,при этом, мы потом "за ценой не постоим" чтобы выиграть ВОВ. А по вашему 27-41 миллион жертв -это очень малое число? По середине 34 миллиона.
А теперь сходите к любому мемориалу и внимательно прочтите фамилии павших. 90% из них оканчиваются на ов и ёв. Причём размещены в алфавитном порядке... |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
| Tankdriver |
Отправлено: 28 мая 2018 — 15:43
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
fan1945 пишет:
однако! 88 и 105-мм ШТАТНЫЕ ПТ средства!?? Нет, мы явно разные выводы делаем из
общеизвестных фактов... Или книжки разные?!!
Понятно теперь отношение "аксакалов" Форума. Им надоело ликбез проводить. Действительно, при
чтении хоть на год события нужно обращать...
У вас логика в голове присутствует?
Еще раз обращаю внимание, что впервые в боях с тяжелыми танками немцы столкнулись во Франции. При этом немцы прекрасно знали ТТХ этих танков, и так же прекрасно знали, что их стандартная 37мм противотанковая пушка для тяжелых французов как дробина против слона.
Возник вопрос - чем бороться. Логичный ответ - нужно создавать более мощную ПТО.
Но немцы не стали этого делать. Они решили использовать уже имеющиеся у них на вооружении средства, сделав их универсальными - 88 мм зенитки и 105 мм гаубицы. Для них начали выпускать бронебойные снаряды, поскольку ОФ снаряды этих калибров против тяжелых танков тоже бесполезны.
А теперь ответьте на вопрос, зачем 88-мм зенитке бронебойные снаряды, если её не предполагается использовать против танков?
Зачем 105 мм гаубице бронебойные и кумулятивные снаряды, если она даже не предназначена для стрельбы прямой наводкой?
И это было уже во Франции, если чо.
fan1945 пишет:
Вот уж действительно "про стенку" и "НЕ СМЕШНО". А очень грустно! При описанной Вами "умелости"
встречать и разбивать врага у ворот своей столицы...? Совсем не успех!!! А из последних сил... Или,
предпоследних...
Сэ-э-эр, Вы так легко перепрыгиваете по годам и легко "бьете" противника, совсем в отличие от
прочих историков, сложностей, трудностей не замечая!?? А это были тяжелейшие поражения 1941 г.
Буквально катастрофические 1942, когда вопрос выживаемости страны стоял прямо и РЕАЛЬНО!
Я еще раз напишу, постарайтесь меня понять.
Кадровая РККА 22 июня 1941 года была обречена на разгром только по причине своего расположения. Её не спасло бы ничего, даже обученность солдат и офицеров в два раза лучше немецких не смогло бы исправить ситуацию. Потому что нападающий всегда несет потери большие, чем обороняющийся, а когда в обороне находится в три раза больше войск - результат более чем предсказуем.
1942 год, несмотря на все потери РККА, объективно закончился крупнейшим поражением немцев. Речь о проигрыше в войне уже тогда не стояла. То есть вероятность победы у немцев еще существовала, но она была уже совсем не такая реальная, как летом 41-го. Угрозу Москве, а с ней победу в войне, немцы даже теоретически создать не могли.
fan1945 пишет:
Нет, я так не могу! Я до сир пор разбираюсь в боях лета 1941... Да и осени... И для меня до сих пор
о-о-очень многое неясно... ( хотя нам гражданам СССР и жителям того времени, многое понятнее,
чем людям не представляющим реалии советского образа жизни, ИМХО).
Извините, но мне такая - тезисная - форма дискуссии о сложнейшем периоде, не подходит... Или, скажем, не готов...
Вы пытаетесь разобраться в тех боях исходя из тех предпосылок, которые уже имеются у вас в голове, и подтягиваете туда нужные вам случаи и факты.
А очевидного просто не замечаете, хотя всё на поверхности,и подтверждается как нашими, так и немецкими документами и мемуарами.
(Добавление)
Волкон пишет: Tankdriver пишет: Если бы в начале войны были перекрыты магистрали и все более-менее приличные трансграничные дороги (которых было не так много), то эти зенитки применить против танков было бы невозможно - протащить их легкими танками через грязь и заболоченную местность, которых хватало в полосах наступления немцев, было бы нереально. Это тактический уровень мышления. От лейтенанта до майора. Ориентирующегося на местности площадью максимум 3х3 км.
Мол из окопов видней как вести операции в масштабах армии и даже фронта.
Пример тому наш Стас.
Перекрыть все трансграничные дороги - уровень лейтенента? Ню-ню...  ))
Волкон пишет:
В чём Сталин "молодец"?
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 29 мая 2018 — 04:16
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Tankdriver пишет: однако! 88 и 105-мм ШТАТНЫЕ ПТ средства!?? Нет, мы явно разные выводы делаем из
общеизвестных фактов... Или книжки разные?!!
Сэр! Мне просто странно, о какой логике может идти речь? Немцы - и Гальдер, и Мидельдорф, и Гудериан , Мюллер-Гилебрандт - что широко опубликовано и эти имена широко известны, писали о "трагедии немецкой пехоты" в вопросах ПТО.... И мне странно, отчего я должен строить собственные умозаключения в вопросе, который уже "обсосан". О использовании немцами кумулятивных боеприпасов (и вообще артиллерии) тоже
нечего домысливать (логику включать) не нужно. Довольно подробно описано...
Если я "полезу" со своими измышлениями, это будет уже не история (а псевдо-).
Другое дело, что по многим вопросам применения, планирования, оценке результатов... мнения кардинально
расходятся. И тут уж для себя лично ВЫ и делайте выводы  Именно в этом наше общение на ЭТОМ
Форуме, ИМХО.
И пока из Ваших соображений принимается, по моему, только одно - важное значение дорожной сети при
проведении наступательных операций и только они (дороги) способствуют/обеспечивают блиц-криг. Ежели
тезисно - то и возразить нечего. Естественно!!!
А ежели применительно к конкретным ситуациям ВМВ и ВОВ, в частности, можно и посмотреть насколько
тезис соответствовал реалиям  |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 29 мая 2018 — 07:18
|
полковник
Сообщений всего: 11312
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
цитата пишет: только они (дороги) способствуют/обеспечивают блиц-криг.
А как же пример товарища Рокосовского с его ударом летом 19444 г через Припятские болота. Очень приличные темпы наступления. А каков результат...
Важное значение хорошей дорожной сети оспаривать наверно бессмыслено. Однако утверждать ее исключительное значение перебор.
(Добавление)
Tankdriver пишет: Потому что нападающий всегда несет потери большие, чем обороняющийся, а когда в обороне находится в три раза больше войск - результат более чем предсказуем.
Что то с логикой , в связи в Вашими предыдущими заявлениями
Tankdriver пишет: Кадровая РККА 22 июня 1941 года была обречена на разгром .... Её не спасло бы ничего,
плохо.
Вы определитесь КА оборонялась или наступала? Не отдельные операции, а вообще...
ИМХО; Вы делаете очень смелые и слабо обоснованные (авантюрные) обобщающие выводы на основе отдельных операций.
(Добавление)
Tankdriver пишет: провал летней кампании 1941 года полностью на совести Сталина
Вот барин приедет, он разберется...
Совесть Сталина мучает только его же самого. А как же совесть остальных "полководцев"? Пускай "спокойно" спит?(Отредактировано автором: 29 мая 2018 — 07:36)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 29 мая 2018 — 09:43
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Tankdriver пишет: Перекрыть все трансграничные дороги - уровень лейтенента? Ню-ню...
Вам судя по всему бесполезно доказывать, что войну выигрывает мотивированная на Победу нация и её армия. Это когда "за Родину ,за Сталина". Или "за Бога, царя и Отечество" вперёд "не щадя живота своего", или "за ценой не постоим".
Вторым звеном в логической победной цепи стоит боеспособность. Уровень обученности войск воевать по современному. А в тылу работать не за страх а за совесть.
Третьим номером идёт всеобщая мобилизация по плану №...
Четвёртым- сосредоточение войск.
Пятым - развёртывание по плану прикрытия ,на период мобилизации и сосредоточения-оборона.
Шестой- развёртывание войск уже по плану " Войны на западе" (или в случае с Германией- на востоке).
Перекрытие магистральных дорог с запада на восток или с востока на запад -это всего лишь пятый пункт.
К тому же вы замахиваетесь, вооружившись послезнаниями , на саму стратегию... Т.е как раз на самого товарища Сталина. Потому как стратегия только его профессия и никого более.Ваша стратегия обороны и отступления. Его агрессии и наступления. Сталин заказывает блюдо,а шеф-повар (ГШ) и прочая кухня (НКО) это блюдо готовят.
Сталин заказ сделал ,но приказал не спешить готовить и подавать на стол. Он ждёт "гостей". Гости это союзники, "без которых воевать нельзя". Не последнюю роль играет выбор шеф-повара. Ведь кадры решают всё. Бессменным шефповаром был Ворошилов и поваром- суше Егоров, потом Шапошников при нём. Они и создали РККА. Неплохую по сравнению с польской и французской армиями. (Отредактировано автором: 30 мая 2018 — 09:26) |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 29 мая 2018 — 12:50
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
fan1945 пишет: Tankdriver пишет: однако! 88 и 105-мм ШТАТНЫЕ ПТ средства!?? Нет, мы явно разные выводы делаем из
общеизвестных фактов... Или книжки разные?!!
Сэр! Мне просто странно, о какой логике может идти речь? Немцы - и Гальдер, и Мидельдорф, и Гудериан , Мюллер-Гилебрандт - что широко опубликовано и эти имена широко известны, писали о "трагедии немецкой пехоты" в вопросах ПТО.... И мне странно, отчего я должен строить собственные умозаключения в вопросе, который уже "обсосан". О использовании немцами кумулятивных боеприпасов (и вообще артиллерии) тоже
нечего домысливать (логику включать) не нужно. Довольно подробно описано...
Если я "полезу" со своими измышлениями, это будет уже не история (а псевдо-).
Другое дело, что по многим вопросам применения, планирования, оценке результатов... мнения кардинально
расходятся. И тут уж для себя лично ВЫ и делайте выводы Именно в этом наше общение на ЭТОМ
Форуме, ИМХО.
А вот здесь на первое место выходит именно стратегия блицкрига и тактические приемы её реализации. В целом можно сказать, что вся военная машина немцев строилась на максимальном уклонении от лобовых столкновений с подготовленным противником в наступлении.
Это хорошо сработало во Франции и в начале войны в СССР. Совсем коротко - немцы находят слабое место в обороне, прорывают её, уходят далеко в тыл противника и перерезают там магистрали, чем вынуждают противника идти на прорыв, то есть атаковать.
Весь смысл этого заключается в том, что вроде бы наступающие немцы на самом деле занимаются обороной!
Для этого естественно требуется очень хорошая выучка войск, но возможна такая тактика только при отсутствии сплошного подготовленного фронта. Когда можно окружать и разбивать войска противника по частям.
К зиме 1941 года линия фронта стабилизировалась. И вот тогда немцам потребовались уже совсем другие вооружения. Тогда и родился тезис о ""трагедии немецкой пехоты" в вопросах ПТО".
fan1945 пишет:
И пока из Ваших соображений принимается, по моему, только одно - важное значение дорожной сети при
проведении наступательных операций и только они (дороги) способствуют/обеспечивают блиц-криг. Ежели
тезисно - то и возразить нечего. Естественно!!!
А ежели применительно к конкретным ситуациям ВМВ и ВОВ, в частности, можно и посмотреть насколько
тезис соответствовал реалиям
Значит с моей мыслью, что если бы РККА перекрыла все дороги, то блицкриг умер бы не начавшись, вы согласны?
(Добавление)
Mart пишет: цитата пишет: только они (дороги) способствуют/обеспечивают блиц-криг.
А как же пример товарища Рокосовского с его ударом летом 19444 г через Припятские болота. Очень приличные темпы наступления. А каков результат...
Важное значение хорошей дорожной сети оспаривать наверно бессмыслено. Однако утверждать ее исключительное значение перебор.
Отдельные наступления можно проводить высокими темпами через непроходимые места. Именно так и пала Франция, если чо.
Но победить целую страну одним локальным наступлением нельзя. И товарищ Рокоссовский летом 1944 далеко не в гордом одиночестве наступал - его наступление было винтиком в обще картине летнего наступления.
Все остальные наступали по\вдоль дорог.
Mart пишет:
Что то с логикой , в связи в Вашими предыдущими заявлениями
плохо.
Вы определитесь КА оборонялась или наступала? Не отдельные операции, а вообще...
В предыдущем сообщении написал. По идее обороняющаяся РККА на самом деле наступала, выходя из окружений, причем основные потери техники были на маршах, вне боевого столкновения, пока добирались до немцев.
(Добавление)
Волкон пишет: В тех же степях украины и юга России летом все поля -дороги.
Диванный стратег? Вы сами-то по полям и степям ездили? Какова там максимальная скорость для колесной техники, если даже дождя не было?
Степь с пустыней не стоит путать.
Волкон пишет:
Вам судя по всему бесполезно доказывать, что войну выигрывает мотивированная на Победу нация и её армия. Это когда "за Родину ,за Сталина". Или "за Бога, царя и Отечество" вперёд "не щадя живота своего", или "за ценой не постоим".
А зачем мне доказывать то, с чем я не спорю? Мотивация у нашего народа на защиту СССР была? Безусловно. Значит по этому пункту ставим плюсик.
Волкон пишет:
Вторым звеном в логической победной цепи стоит боеспособность. Уровень обученности воск воевать по современному. А в тылу работать не за страх а за совесть.
В любой армии в войсках всегда будут какие-то недочеты. Но в целом, уровень обученности кадровой РККА перед войной я бы оценил на 4, немецкой на 5.
В тылу тоже всё было нормально - к станкам встали быбы и дети, и за спиной у них НКВД-шник не маячил.
Волкон пишет:
Третьим номером идёт всеобщая мобилизация по плану №...
Четвёртым- сосредоточение войск.
Волкон пишет: Пятым - развёртывание по плану прикрытия ,на период мобилизации и сосредоточения-оборона.
Шестой- развёртывание войск уже по плану " Войны на западе (или в случае с Германией- на востоке).
Перекрытие магистральных дорог с запада на восток или с востока на запад -это всего лишь пятый пункт.
М что мы видим? Согласно даже вашим требованиям у нас было ВСЁ, кроме развертывания войск на границе. Вывод напрашивается сам собой, если чо.(Отредактировано автором: 29 мая 2018 — 14:42) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 29 мая 2018 — 17:54
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Tankdriver пишет: Значит с моей мыслью, что если бы РККА перекрыла все дороги, то блицкриг умер бы не начавшись, вы согласны?
Нет, конечно. И немцы многократно это демонстрировали. Они имели инициативу. Их воздушная разведка давала информацию онлайн. Их ударные эскадрильи почти моментально выполняли заявки...
Блиц-криг и вообще война которую демонстрировал вермахт, велась на таком уровне, который и СЕЙЧАС не всем доступен!
Нельзя, нет смысла рассматривать элементы "инструментов войны" раздельно. Именно собранные и технически, и
организационно, и тактически воедино - эти элементы под названием вермахт и обеспечили "блиц" практически во всех
операциях!
Меры обороны, которые Вы полагаете панацеей были бы эффективны при прочих равных с вермахтом уровнях подготовки
РККА - штабы настолько подготовлены, чтобы уметь организовать разведку, чтобы получить сведения из которых они
могли бы сделать правильные выводы. Войска должны были бы быть готовы быстро и правильно развернуться, подготовить
оборону вне опорных пунктов на магистралях. Потому что немцы сразу начнут обходить. А т.к. передовые отряды были
моторизованы, советские войска должны иметь такую же подвижность, иначе будут не успевать за немцами. Что и происходило!
Ну и ВСЕ прочие элементы - связь надежной и эффективной. Разведчики умелыми. Разведавиация специально подготовлена. Ударная (армейская)авиация способна быстро реагировать и прочая, и прочая... Много всего того, что даже
в конце войны не было полностью решено (технические средства связи - радио).
Я уже много раз повторял, что это сейчас многое представляется естественным и не настолько страшным, как было в
реальности. Фронтовики, настоящие, никогда не оценивали легко войну. Всегда отдавали должное "ему" (немцу). Они
никогда уничижительно о немцах-вояках не отзывались Именно потому и ценили ВЫСОКО ПОБЕДУ. Слишком тяжело
она досталась! Слишком серьезным был ВРАГ!
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 29 мая 2018 — 22:41
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
fan1945 пишет: Tankdriver пишет: Значит с моей мыслью, что если бы РККА перекрыла все дороги, то блицкриг умер бы не начавшись, вы согласны?
Нет, конечно. И немцы многократно это демонстрировали. Они имели инициативу. Их воздушная разведка давала информацию онлайн. Их ударные эскадрильи почти моментально выполняли заявки...
Блиц-криг и вообще война которую демонстрировал вермахт, велась на таком уровне, который и СЕЙЧАС не всем доступен!
Нельзя, нет смысла рассматривать элементы "инструментов войны" раздельно. Именно собранные и технически, и
организационно, и тактически воедино - эти элементы под названием вермахт и обеспечили "блиц" практически во всех
операциях!
Меры обороны, которые Вы полагаете панацеей были бы эффективны при прочих равных с вермахтом уровнях подготовки
РККА - штабы настолько подготовлены, чтобы уметь организовать разведку, чтобы получить сведения из которых они
могли бы сделать правильные выводы. Войска должны были бы быть готовы быстро и правильно развернуться, подготовить
оборону вне опорных пунктов на магистралях. Потому что немцы сразу начнут обходить. А т.к. передовые отряды были
моторизованы, советские войска должны иметь такую же подвижность, иначе будут не успевать за немцами. Что и происходило!
Ну и ВСЕ прочие элементы - связь надежной и эффективной. Разведчики умелыми. Разведавиация специально подготовлена. Ударная (армейская)авиация способна быстро реагировать и прочая, и прочая... Много всего того, что даже
в конце войны не было полностью решено (технические средства связи - радио).
Я уже много раз повторял, что это сейчас многое представляется естественным и не настолько страшным, как было в
реальности. Фронтовики, настоящие, никогда не оценивали легко войну. Всегда отдавали должное "ему" (немцу). Они
никогда уничижительно о немцах-вояках не отзывались Именно потому и ценили ВЫСОКО ПОБЕДУ. Слишком тяжело
она досталась! Слишком серьезным был ВРАГ!
Насчет того, что враг был серьезный, никто и не спорит. Но что с немцами случилось во второй половине войны? Они резко разучились воевать, или чего?
Повторяю вопрос. Все ваши мантры и поклонения немецкой армии никак не объясняют их поражения в Московской битве, стабилизации фронта в 1941, разгрома армии Паулюса в 1942-м. Я уже не говорю про более поздние времена. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 30 мая 2018 — 00:04
|
полковник
Сообщений всего: 11312
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Tankdriver пишет: Но что с немцами случилось во второй половине войны? Они резко разучились воевать,
О этом спросите тех, кто попал под удар на Балатоне в марте 1945 г.
Немец кое контрнаступление у озера Бал атон
(Добавление)
Tankdriver пишет: не объясняют их поражения в Московской битве
просто до Москвы не доползли немецкие танки, сожженные под Гомелем, Могилевом и Смоленском ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
