|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
Lob  |
Отправлено: 24 мая 2018 — 19:25 
|
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Tankdriver пишет: И напрочь упускает из вида тот момент, что наши танки атаковали, а зенитки были в обороне.
Если бы было наоборот, то немцам использовать зенитки против наших танков в обороне было бы крайне затруднительно.
Не атаковали наши танки. Приводили себя в порядок после вчерашней атаки.
Вот, кстати, церемонгия награждения рыцарским крестом обервахмистра Пирхофера. Это парень 5-го января 44-го в одном бою из своей зенитки уничтожил 15 советских танков. Надо понимать, в обороне.
https://www.youtube.com/watch?v=5mukOyOrvPY
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 24 мая 2018 — 19:43
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Tankdriver пишет: Немцедрочер, что ли?
? Значения не понимаю и к чему?!
Tankdriver пишет: Непобедимых немцев, уничтоживших кадровую РККА, остановили под Москвой какие-то ополченцы без танков, а потом контратаковали и отбросили от Москвы, навсегда сняв непосредственную угрозу столице. Так бывает?
Сэ-э-эр! Но это уже просто раздражение  Были, конечно, под Москвой и ополченцы и почти такие
же запасные в третьеочередных дивизиях, бригадах, всяких "лыжных" батальонов. Но Вы то просто обязаны знать, что основа - достаточно основательна. Почти все танковые бригады - это производное из остатков...
Нередко имевших опыт (типа Катукова). ДВ дивизии имели те же изьяны в подготовке, зато в декабре имели
старый полный состав дивизий и по вооружению и по численности...
Tankdriver пишет: Отдельное подразделение обойти и окружить проблем не представляет. Но систему обороны, опирающуюся на магистрали, вскрыть гораздо сложнее.
Посмотрите хотя бы расположение наших и немецких войск по состоянию на 21 июня. Наши разбросаны на большом удалении друг от друга, не контролируют магистрали, немцы сжаты в кулаки.
РККА обречена только своим расположением, и единственное, что она могла сделать и сделала - ценой своей гибели максимально сдержать наступление немцев.
Вы, наверное, подзабыли? Но этот вариант уже рассматривался. Не реален он. Хотя коммуникации всегда
слабое место. Немцы в воспоминаниях все время удивляются, отчего русские при прорывах в оперативны тыл
не обращали внимание на коммуникации? В частности зимой, под Москвой, кода кавалерия пыталась рейдовать по тылам...
Да и Волкон вполне справедливо всегда напоминает куда и что должна была направить усилия советская
авиация - на тыловые "хвосты" танковых корпусов немцев. Току много больше, чем пытаться попасть в танк  |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 24 мая 2018 — 22:40
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Lob пишет: Tankdriver пишет: И напрочь упускает из вида тот момент, что наши танки атаковали, а зенитки были в обороне.
Если бы было наоборот, то немцам использовать зенитки против наших танков в обороне было бы крайне затруднительно.
Не атаковали наши танки. Приводили себя в порядок после вчерашней атаки.
Вот, кстати, церемонгия награждения рыцарским крестом обервахмистра Пирхофера. Это парень 5-го января 44-го в одном бою из своей зенитки уничтожил 15 советских танков. Надо понимать, в обороне.
https://www.youtube.com/watch?v=5mukOyOrvPY
С каких пор пропагандистское видео для Дойче Вольхеншау стало источником достоверной информации?
И как вы видите процесс атаки на зенитке?
(Добавление)
fan1945 пишет: Tankdriver пишет: Немцедрочер, что ли?
? Значения не понимаю и к чему?!
Вы очень много лестных слов сказали про немцев, при этом не ответив на простейший вопрос - как непобедимая немецкая армия, легко и непринужденно разбившая в приграничных сражениях кадровую РККА, оснащенную новейшими танками, длинноствольными 76-мм орудиями и прочим новейшим вооружением, была остановлена и отброшена от Москвы ополченцами и окруженцами, плохо обученными новобранцами, без танков (Жуков буквально выпрашивал у Сталина танки поштучно).
А потом СССР гнал немцев до самого их Берлина, понеся очень небольшие для данных условий боевые потери.
Я не принижаю умение воевать и стойкость немцев, но объективно всё выглядит именно так, как я написал. |
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
Mart  |
Отправлено: 24 мая 2018 — 22:54
|
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Tankdriver пишет: Как вы объясните свободное продвижение немцев по магистралям в первые дни войны?
"...24 ию ня
Э. фон Манштейн, командир 56-го танкового корпуса 4-й танковой группы, действовавшей в полосе группы армий «Север»:
«Корпусу, как мы и надеялись, удалось найти во время прорыва слабое место в обороне противника. Правда, он все время наталкивался на вражеские части, которые бросались против него в бой. Но его дивизиям удавалось сравнительно быстро ломать вражеское сопротивление, хотя иногда и в упорных боях.
Слева от нас 41-й танковый корпус встретил сначала сильную группировку противника, сосредоточенную в районе Шяуляя, и поэтому сильно задержался. Справа от нас левый фланг 16-й армии боролся за Ковно (Каунас).
Наш 56-й танковый корпус уже 24 июня овладел в районе Вилкомерз большой дорогой, ведущей на Двинск (Даугавпилс). Вклинившись на 170 км в глубину вражеской территории, корпус оставил далеко позади себя не только своих соседей, но и вражеские части, располагавшиеся в пограничной области...."
Слов об отсутствии сопротивления не замечено...(Отредактировано автором: 24 мая 2018 — 23:23)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 24 мая 2018 — 23:02
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
fan1945 пишет:
ИМХО! Смысл блицкрига не просто в быстроте передвижения моторизованных соединений, а в их
способности упреждать противника... Немцы умели упреждать и без магистралей.
Смысл блицкрига - в разгроме противника, пока он не сумел организовать оборону и не дать себя окружить.
Окружение, в свою очередь, летом 41-го не подразумевало сплошное кольцо, а в основном только блокаду магистралей на значительном удалении от окруженных, с целью прервать снабжение. Окруженные вынуждены переходить из обороны в наступление, с целью прорвать кольцо и выйти к своим.
И чем дальше это кольцо, тем больше нужно пройти технике и бойцам, больше поломок, заканчиваются ГСМ и т.п.
Если вы почитаете немцев, то они наши Т-34 и КВ до октября месяца даже не заметили. Незначительные атаки одиночных танков достаточно легко парировались.
А в октябре Катуков навалял Гудериану и немцы сразу взвыли. Тот же Гудериан пишет - впервые! проявилось в резкой форме превосходство русских танков. Они впервые были применены массово и на подходящей местности.
ВПЕРВЫЕ, fan1945. А куда делись больше тысячи Т-34 и КВ в приграничных округах?
Я вам скажу. В подавляющем большинстве случаев они даже не доехали до сражения.
(Добавление)
Mart пишет: Tankdriver пишет: Как вы объясните свободное продвижение немцев по магистралям в первые дни войны?
"...24 июня
Э. фон Манштейн, командир 56-го танкового корпуса 4-й танковой группы, действовавшей в полосе группы армий «Север»:
«Корпусу, как мы и надеялись, удалось найти во время прорыва слабое место в обороне противника. Правда, он все время наталкивался на вражеские части, которые бросались против него в бой. Но его дивизиям удавалось сравнительно быстро ломать вражеское сопротивление, хотя иногда и в упорных боях.
Слева от нас 41-й танковый корпус встретил сначала сильную группировку противника, сосредоточенную в районе Шяуляя, и поэтому сильно задержался. Справа от нас левый фланг 16-й армии боролся за Ковно (Каунас).
Наш 56-й танковый корпус уже 24 июня овладел в районе Вилкомерз большой дорогой, ведущей на Двинск (Даугавпилс). Вклинившись на 170 км в глубину вражеской территории, корпус оставил далеко позади себя не только своих соседей, но и вражеские части, располагавшиеся в пограничной области...."
Слов об отсутствии сопротивления не замечено...
170 километров за три дня не говорят об отсутствии или крайней незначительности сопротивления?(Отредактировано автором: 24 мая 2018 — 23:05) |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 24 мая 2018 — 23:14
|
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Tankdriver пишет: при этом не ответив на простейший вопрос - как непобедимая немецкая армия, легко и непринужденно разбившая в приграничных сражениях кадровую РККА, оснащенную новейшими танками, длинноствольными 76-мм орудиями и прочим новейшим вооружением, была остановлена и отброшена от Москвы ополченцами и окруженцами, плохо обученными новобранцами, без танков
Есть такая русская мудрость: "За одного битого-двух не битых дают".
-основу фронтовых частей под Москвой составляли не ополченцы, а вполне себе подготовленные "кадровые" армейские подразделения. Та-же 316-я второочередная "скороспелая" дивизия Панфилова успела получить определенный боевой опыт, который напрочь отсутствовал у частей встретивших войну 22 июня;
- пехота "опиралась" на достаточно квалифицированную артиллерию и переформированные танковые части имеющие достаточный боевой опыт;
- командование пережившее "избиение младенцев" накопило необходимый опыт;
- кроме того к Москве немецкие части подошли уже достаточно ослабленные в кадровом и техническом плане.
(Добавление)
Tankdriver пишет: 170 километров за три дня не говорят об отсутствии или крайней незначительности сопротивления?
А может это говорит о "превосходстве" одной из сторон?
Напавший первым "профессионал" всегда вначале получает/создает "превосходство", которое впоследствии нивелируется при встрече с "достойным" противником.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 24 мая 2018 — 23:30
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Mart пишет: Tankdriver пишет: при этом не ответив на простейший вопрос - как непобедимая немецкая армия, легко и непринужденно разбившая в приграничных сражениях кадровую РККА, оснащенную новейшими танками, длинноствольными 76-мм орудиями и прочим новейшим вооружением, была остановлена и отброшена от Москвы ополченцами и окруженцами, плохо обученными новобранцами, без танков
Есть такая русская мудрость: "За одного битого-двух не битых дают".
-основу фронтовых частей под Москвой составляли не ополченцы, а вполне себе подготовленные "кадровые" армейские подразделения. Та-же 316-я второочередная "скороспелая" дивизия Панфилова успела получить определенный боевой опыт, который напрочь отсутствовал у частей встретивших войну 22 июня;
- пехота "опиралась" на достаточно квалифицированную артиллерию и переформированные танковые части имеющие достаточный боевой опыт;
- командование пережившее "избиение младенцев" накопило необходимый опыт;
- кроме того к Москве немецкие части подошли уже достаточно ослабленные в кадровом и техническом плане.
(Добавление)
Tankdriver пишет: 170 километров за три дня не говорят об отсутствии или крайней незначительности сопротивления?
А может это говорит о "превосходстве" одной из сторон?
Напавший первым "профессионал" всегда вначале получает/создает "превосходство", которое впоследствии нивелируется при встрече с "достойным" противником.
Всё это так, но только это далеко не основное. Немцы к Москве потеряли до трети личного состава и техники, РККА потеряла всю технику и почти всех людей.
Да, тут мы немцев переиграли. Они слишком положились на свой талант, и решили закончить войну с СССР до холодов и только силами профессиональной армии, не объявляя всеобщую мобилизацию.
Мы мобилизацию объявили сразу. Знаете почему? Да потому что Сталин на четвертый день войны сказал, что у нас нет больше РККА, нужно создавать новую.
Исход нападения немцев был известен ЗАРАНЕЕ.
Итак, почему немцы, прекрасно окружавшие РККА в самом начале войны, вдруг не смогли окружить и уничтожить по частям оборону Москвы, не имевшую даже значительных подвижных соединений? Почему они понесли сокрушительный разгром, и были отброшены на 150 километров от столицы, еще до всех ленд-лизов и с большинством еще не работающих на полную мощность наших военных заводов?
Ответ простой. Оборона построена была грамотно. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 24 мая 2018 — 23:50
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Mart пишет: Tankdriver пишет: Ответ простой. Оборона построена была грамотно.
И куда вдруг все девалось весной-летом 1942 г? 
А никуда не девалось. Немцы под Москвой и не пытались наступать.
Мы, в свою очередь, не предугадали их планов на весенне-летнюю кампанию 1942 года, и не создали достаточных сил на направлении ударов немцев. Но в результате смогли переломить ситуацию, и конец 1942 года ознаменовался Сталинградским котлом. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 25 мая 2018 — 01:07
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Mart пишет: Tankdriver пишет: Мы, ..., не предугадали их планов на весенне-летнюю кампанию 1942 года, и не создали достаточных сил на направлении ударов немцев.
Не напоминает кампанию лето-осень 1941 г.?
А ведь страна в состоянии войны уже как год. И мобилизована армия и промышленность. А проблемы те же.
У Жукова и власти побольше. Не порали арестовывать Сталина?
А может дело не только в нем. И не в системных ошибках управления. Но и в наличии умного и коварного врага.
И надо напрячь силы и проявить свою волю, что бы навязать противнику свою "игру"? А не вопрошать "Что делать?" и "Кто виноват?"
Лето-осень 41-го вообще никак не напоминает. И виноватых никто не ищет.
Прикрыть все направления достаточными силами невозможно. Весной 1942-го прикрыли Москву, а немцы ударили по Кавказу и Крыму. Но в результате уже немцы облажались - не отступили из Сталинграда, когда была возможность, и понесли такие потери, от которых оправились с большим трудом.
В 1943-м наши угадали с направлениями ударов немцев, и полностью перехватили инициативу. Теперь уже немцы были вынуждены угадывать, куда ударит РККА.
А наши, пользуясь тотальным превосходством в танках, отнюдь не лезли напролом и не давили мясом, как любят писать демократы с либералами, а просто наносили удары в разных местах и по разным направлениям. Где нащупывали слабину, там и рвали немецкую оборону в клочья, уходили в тыл по тем самым магистралям, и окружали немецкие части. Как писал кто-то из немцев, самым популярным вопросом в 1945-м был вопрос - кто кого окружает?
Именно удержание инициативы, кстати, было тем самым основным фактором, почему мы не запустили в массовое производство превосходный танк Т-44 на смену Т-34.(Отредактировано автором: 25 мая 2018 — 01:10) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 25 мая 2018 — 06:01
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Наверное повторюсь, очередной раз.
Мне трудно возражать, т.к. сам бьюсь над вопросом: - не почему побили/разбили/разгромили в 1941 (июнь -
август). А почему, неприлично быстро именитые советские дивизии "исчезали" часто не успев оказать никакого
сопротивления (!!?). Принимая ВСЕ обьяснения этого, тем не менее Я НЕ УДОВЛЕТВОРЕН. Ведь когда было твердое , разумное командование - бойцы и командиры было готовы и к самопожертвованию!!! Что и показывают отдельные (увы) случаи.
Что-то о-о-чень, имхо, сходно с нашим флотом в РЯВ. Постреляли, даже попали (по докладам) и благополучно самоликвидировались/затопились.. . Или интернировались. Без какого-либо ущерба противнику.
На флоте это зависело от капитана.... Что и наводит на грустные мысли относительно командиров РККА... Что,
кстати, особо выделил и Симонов, вспоминая о прообразе Серпилина!
О том, что РККА во всех отношениях уступала вермахту пишут и советские авторы. И, сквозь зубы, и сталинские
маршалы. Конев в своем 1945 вообще дал блестящую оценку и немецким солдатам, и генералам! Да и сами немцы отдавали должное умелому руководству и стойкости РККА когда это имело место. Считай два года
потребовалось для "учебы" - 1943, чтобы хоть сопротивлятся... А в 1945 наши танкисты вьезжали в немецкие
города, где нередко работал общественный транспорт, магазины и шуцманы на перекрестках...
Tankdriver, не нужно нагнетать, типа тут хулители РККА и советской Родины. Просто разгром лета 1941 (да и 42 гг) настолько тяжел для страны и народа, что думаю много десятков лет в будущем эта проблема будет
обсуждаться...
Я всё больше склоняюсь к мысли, что ВСЕ проблемы лежат в психологическом аспекте... Очень мне напоминает
нонешняя ситуация - "уряпатриоты" тоже всех шапками собираются закидать. Все победы (и которых не было)
кажутся легкими... Потому первая серьезная трудность повергает в уныние...
Неправильный психологический настрой?!!  (Отредактировано автором: 25 мая 2018 — 06:04) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
