|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
Опер  |
Отправлено: 24 мая 2018 — 08:41 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Tankdriver пишет: Для краха блицкрига достаточно было имевшимися силами перекрыть магистрали. Большего не требовалось.
Вопрос заключается только в том, почему этого не было сделано. Несколько причин. И основная я думаю состояла в том, что некоторые командующие армиями и фронтами (тот же Кирпонос) не понимали этого, и вместо ударов под фланги в надежде попасть в разрыв между танковыми соединениями и следующей за ними пехотой, пытались поймать острие наступающих немецких танковых клиньев, как это было в сражении на Юго-Западном фронте. А на это непонимание наложилось неотмобилизованность наших соединений, когда в тех же танковых дивизия фактически полностью отсутствовала часть их структуры, от которой зависел успех в бою
Tankdriver пишет: Там есть практически всё - и наступление по магистралям, и отсутствие серьезного сопротивления, Отсутствие серьезного сопротивления это первые часы войны, когда наши дивизии еще не опомнились от внезапного удара. Плюс серьезное преимущество в силах, бывшее на стороне немцев. Пример - та же 125-я стрелковая дивизия ПрибОВО, которая успела занять заранее подготовленные рубежи и дать сражение. Но тем не менее ее оборона была прорвана в считанные часы, поскольку на нее навалились сразу три отмобилизованных подвижных соединения немцев.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 мая 2018 — 10:46
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Tankdriver пишет: Для краха блицкрига достаточно было имевшимися силами перекрыть магистрали. Большего не требовалось.
Вопрос заключается только в том, почему этого не было сделано. (Отредактировано автором: 24 мая 2018 — 10:55) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 24 мая 2018 — 11:00
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Я это к тому, что немцы постоянно (до середины, думаю, 1944) опережали РККА по темпам.
В 1941 большинство наших командиров просто психологически не были готовы воспринимать скорости с
которыми действовали немцы. Помните, постоянные донесения о десантах? 50, тем более 100 км в СССР
того времени были весьма большими расстояниями.Это и действительно так. Однако немецкие развед.
группы (моторизованные, не только от танковых, но и армейские) как известно, проникали иногда очень
глубоко (неужели брали столь большой запас топлива?).
Естественно, полностью дезорганизуя тыл, путая, искажая всякими небылицами донесения и уже,
окончательно, запутывая обстановку на штабных картах... Отнимая силы, внимание, ресурсы на
проверку...  |
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 24 мая 2018 — 11:13
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
"Соотношение сил сторон на 22 июня 1941 года в полосе обороны ПрибОВО было наиболее удручающим для советской стороны. Противник сосредоточил против войск округа две (!) танковых групп из четырех - 3-ю и 4-ю, 1062 и 635 танков соответственно [1]. В состав войск противника наступающих в Прибалтике входили 21 пехотная дивизия, 7 танковых, 6 моторизованных дивизий и 1 моторизованная бригада. Всего 562015 (18-я армия - 184 249 человек; 16-я армия - 225 481 человек; 4-я танковая группа - 152 285 человек.) человек личного состава, 1697 танков, 3045 орудий, 4140 минометов, 2556 противотанковых орудий. В интересах этой группировки действовало более 1000 самолетов (1-й воздушный флот - 412 самолетов и 8 авиакорпус 2-го воздушного флота - 560 самолетов)." И там же:
"Общая списочная численность войск ПрибОВО на 22 июня 1941 года составляла 325 559 человек. В состав округа входили 19 стрелковых дивизий, 4 танковых и 2 мотострелковые дивизии, 5 смешанных авиадивизий (см. «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны» и Статистический сборник №1 МО РФ 1994 г.). В составе же армий прикрытия государственной границы находились 11 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии. В состав этих соединений входили 183 500 человек личного состава , 1475 танков в двух механизированных корпусах округа (3-м и 12-м МК), 1271 орудие и 1478 минометов, 1632 противотанковых орудий, 119 зенитных пушек, и 1270 боевых самолетов (на 21 июня исправно 530 истребителей и штурмовиков и 343 бомбардировщика)."
________________________________ __________________
Это для наступающей немецкой стороны соотношение в силах должно было стать удручающим.А для обороняющейся КА весьма приемлемым.
Особенно учитывая то, что теперь костяк обороны Прибалтики составляли доблестные латышские и эстонские стрелки и литовские "лесные братья". Спасшие советскую власть в 1918 году и гонявшие русских золотопогонников своими обмотками по степям украины в 1919-1920 годах. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 24 мая 2018 — 11:14
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: В 1941 большинство наших командиров просто психологически не были готовы воспринимать скорости с которыми действовали немцы
Строго говоря, поведение РККА почти полностью повторяло поведение англо-французской армии в 1940 году - т.е. неготовность к методам и скоростям немецких атак. Очень много парраллелей. Заметим, что никто не посмел обвинять французскую армию 1940 года в том что она де, "не хотела воевать за Сталина"? Ну понятно почему - Сталина то не было во Франции? Но тем не менее, огромная англо-французская армия, не уступавшая в числе немцам, а в танках и самолетах их превосходившая (это еше больше видно если прибавить бельгийцев и голландцев) - была абсолютно деморализована и разбита буквально за месяц, сварившись в паре охватов, прорывов и котлов. Причем танки и самолеты англо-франков были совершеннее немецких. Ничего не напоминает? 
При этом во Франции не было по определению:
- "Кровавых репрессиий комсостава РККА 1936-38 годов".
- "Кровавого тупого Сталина и его тупых выкормышей Ворошилова и Тимошенко".
- "Никто не хотел умирать за антинародный советский режим".
Франки к моменту компании Вермахта уже 8 месяцев как были отмобилизованы, стояли в укреплениях и т.п. ("Странная война" Теоретически наступление немцев по всем лекалам должно было кончится полным провалом. Однако французские части несмотря на яростное сопротивление многих подразделений - проиграли. В чем же дело?
Почти все историки винят два фактора:
1) Непонимание и неготовность англо-французского командования к войне 1940 года и Блицкригу. Например, французы рассыпали свои танки мелкими группами по стрелковым частям, а не собирали их в кулаки как немцы.
2) Нежелание населения повторения позиционного кошмара 1914 года. Более того, пропаганда 1939 года говорила что войны серьезной не будет. Факт, что при капитуляции Франции - большая часть населения едва ли не с облегчением посчитали что выбрали меньшее из зол, чем война до конца.
Я думаю, причины неготовности РККА к современной войне - также основные причины, равно как и настрой на "легкую войну", кто то писал что нам очень повредили "прогулки" 1939-40 годов в Польшу и Бессарабию, и мало чему научила Финляндия.
Еще важной причиной была неготовность армии - скажем, давно показано, что те же мехкорпуса на бумаге были готовы, а на практике - нет.
Ссылки на репрессии и кровавого Сталина в данном случае - политические пристрастия, причины поражения все таки на 90% организационно-технические. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 мая 2018 — 11:21
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Я это к тому, что немцы постоянно (до середины, думаю, 1944) опережали РККА по темпам.
(Добавление)
Опер пишет: Забываете добавить что дивизии не были отмобилизованы, т.е. не могли полностью продемонстрировать свой боевой потенциал. Иммельман пишет: Абсолютная непригодность танков Т-26 и БТ к использованию в качестве линейного танка уже тоже 1000 раз доказана и не обсуждается. Это даже T2834KV1 давно признал. Такие машины возможно использовать только в дозоре (ограниченно) и охранении.
Выяснилось, что на 1 июня 1941 года у нас было БТ-7 и БТ-7М- 5267 штук. Учитывая штатное расписание моторизованной дивизии в 258 таких танков НАДО было формировать к лету 41 года 20 мд. К ним требовалось 23 000 автомобилей, 2680 тракторов, 1320 орудий и 1440 миномётов, 800 бронемашин и 5267 танков БТ.
В то же время на вооружении числилось 504-танка КВ, 892 Т-34 и 481 Т-28. Всего 1877 единиц. Округляя хватало на 10 танковых дивизий. К ним требовалось: 17000 автомобилей, 830 тракторов, 400 орудий, 450 миномётов.
Всего выходило из учёта имевшегося добра- 30 подвижных дивизий. В них : 7000 танков, 40 000 авто, 3500 тракторов, 1720 орудий, 1890 миномётов.
Объединённых в 10 моторизованных корпусов. В каждом МК по одной танковой и двух моторизованных дивизии.
10 МК можно было свести в 3-4 танковых армии...
(Добавление)
Волкон пишет: В составе же армий прикрытия государственной границы находились 11 стрелковых (Отредактировано автором: 24 мая 2018 — 11:57) |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 24 мая 2018 — 12:08
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Волкон пишет: Я тут пока "сидел" в тюрьме ,без права переписки, занялся нехитрыми подсчётами танков, любимым детищем нашего Т2834...
Выяснилось, что на 1 июня 1941 года у нас было БТ-7 и БТ-7М- 5267 штук. Учитывая штатное расписание моторизованной дивизии в 258 таких танков НАДО было формировать к лету 41 года 20 мд. К ним требовалось 23 000 автомобилей, 2680 тракторов, 1320 орудий и 1440 миномётов, 800 бронемашин и 5267 танков БТ.
В то же время на вооружении числилось 504-танка КВ, 892 Т-34 и 481 Т-28. Всего 1877 единиц. Округляя хватало на 10 танковых дивизий. К ним требовалось: 17000 автомобилей, 830 тракторов, 400 орудий, 450 миномётов.
Вот они Волкон - плоды "ненужной индустриализации". Мощь. И прикиньте в какой жопе мы бы оказались, если бы дотянули РИ до 1941-го. С трехлинейками да трехдюймовками которых на всех не хватало. Без своей промышленности и с импортными танчиками типа японских "Ха-Го" каких-нибудь. А так:
Нажмите для увеличения
Что бы уничтожить всю эту мощь, даже современным ВС 21-го века потребовалась бы гигантская концентрация ракетных ударов. Если не ракетно-ядерных. Вот они ваши "коровки и луга", репортажи о которых мракобесы чернорясочники в Швеции снимают.(Отредактировано автором: 24 мая 2018 — 12:10) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 мая 2018 — 12:32
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Командующим 8-й и 11-й армиями:
[…]
в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т.д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом штаба округа.
30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наведения мостов через реку Неман. Рядом учений проверить условие наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;
[…]
е)командующим войсками 8-й и 11-й армий - с целью разрушения наиболее ответственных мостов полосе: госграница и тыловая линия Шауляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить Военному совету армии. Срок выполнения 21.6.41» [5]
19 июня Кузнецов отправляет всем командующим армиями округа директиву из четырех пунктов:
«1. Руководить оборудованием полосы обороны. Удар на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить.
2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать войсками только в случае нарушения противником госграницы.
3. Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье, так и в основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности.
________________________________ _______________________
Готовится явное отступление. Ибо все перечисленные реки находятся в тылу.
Но при этом уже на границе построены полевые укрепления и даже оборудовано,столь почитаемое оборонцами, предполье.
Надо сказать ,что Кузнецов почему то привёл в БГ только одну 8 армию ,а важнейшую 11 армию оставил в летних лагерях, ближе к Ковно. Где то там сгинула моторизованная дивизия 3 МК и 10 противотанковая бригада, ничем не отметившись в истории ВОВ.
(Добавление)
Крэнг пишет: Вот они Волкон - плоды "ненужной индустриализации". Мощь. И прикиньте в какой жопе мы бы оказались, если бы дотянули РИ до 1941-го.
Могу и повторить. Если бы да кабы она сохранилась, то учитывая ежегодный 8% довоенный рост (до 1915 года) ВВП и 19% ежегодный прирост промышленного производства к 1939 году РИ выходила на третье место в мире как индустриальная держава. При росте ВВП в 6% на четвёртое место после США, Германии и Англии.
На путиловском заводе и на харьковском паровозостроительных заводах как в реальности выпускались всё те же танки Т-26 и БТ, Т-28. И к 1939 году их бы произвели: Т-26 2000 штук. БТ- 800 и 200 единиц Т-28. При отличном качестве и уважительном отношению к технике в войсках.
Да и не потеряли бы бездарно в приграничье 17000 танков как СССР. А впрочем и самого 1941 катастрофического года не было. Ибо только полный му-му сталин мог подставить страну с сделать её жертвой агрессии. |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 24 мая 2018 — 13:22
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Волкон пишет: . Если бы да кабы она сохранилась, то учитывая ежегодный 8% довоенный рост (до 1915 года) ВВП и 19% ежегодный прирост промышленного производства к 1939 году РИ выходила на третье место в мире как индустриальная держава.
Так РИ же проиграла в 1МВ. В 1917-м в страна была экономическим банкротом с полной разрухой во всех сферах экономики. Зачем же приводить заведомо неактуальные данные 1913 года, даже если допустить что сами по себе они верные. Первую мировую войну которую уже вконец одряхлевшая к тому моменту РИ просто не вытянула, начали у нас не большевики и не жидомассоны. Ее официально начал Николай-2 своим манифестом. И проиграл. Проиграл еще ДО всяких там большевиков.
Волкон пишет: При росте ВВП в 6% на четвёртое место после США, Германии и Англии.
Это для нас смерть. В реальности, мы будучи первой экономикой в Европе уже были на грани гибели. А всякие там 4-е места, с отставанием от 1-х в 100 и более раз. Прощай независимость. Здравствуй колония Великой Германии. В лучшем случае.(Отредактировано автором: 24 мая 2018 — 13:24) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 мая 2018 — 13:34
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Крэнг пишет: Так РИ же проиграла в 1МВ.
(Добавление)
Крэнг пишет: В 1917-м в страна была экономическим банкротом с полной разрухой во всех сферах экономики.
Ваш ленин в апрельских тезах разве осудил знаменитый приказ №1 по армии? Нет !
Он приехал и возопил как окаянный :мало! Не добили ещё все государственные органы бывшей Империи. |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 24 мая 2018 — 13:46
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Волкон пишет: Проиграла ПМВ РСФСР, а не РИ. Троцкий и Чечерин не были министрами иностранных дел Российской империи. Они же и Ленин не являлись даже министрами временного правительства Российской республики. Так что кто подписал похабный мир тот и проиграл ПМВ.
Ложь и все это знают. РСФСР как право приемник РИ просто признал уже свершившийся факт военного поражения. Которое потерпела РИ за 4 года ведения войны. Все эти 4 года войны для РИ - практически непрерывная цепь разгромов и поражений. Если бы не Брусиловкий прорыв (закончившийся кстати ничем) и вспомнить то будет нечего. Так Волкон усе - поезд ушел. Пик развития РИ это 18-й век. За сотню лет 1700 годов РИ не потерпела ни одного поражения и выиграла все свои войны до единой. Но все это было в уже идущую к своему закату ДО индустриальную эпоху. Последняя наша победа - 1812-й год когда армию Наполеона остановили скорее санитарные потери, а не мы. И то - Москву тогда сожгли. Начиналась индустриальная эпоха пара и брони. Когда войны выигрываются не лихостью и мужеством, а промышленно-экономическим базисом. И усе - в Крымскую нам уже наваляли как валенкам. И далее до самого развала РИ мы уже ни кого не могли победить, за исключением всяким там персов и ханов. РИ начала 20-го века это не РИ 18-го. Упадок и деградация с таким отставанием, которое преодолеть без рывка и радикальных мер было уже просто невозможно.
(Добавление)
Волкон пишет: Ваш ленин в апрельских тезах разве осудил знаменитый приказ №1 по армии? Нет !
И правильно сделал. Ленин был уникален тем, что он буквально все сделал правильно, не совершив ни одной государственной ошибки. Гениальный был человек.(Отредактировано автором: 24 мая 2018 — 13:48) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 мая 2018 — 14:54
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Опер пишет: И основная я думаю состояла в том, что некоторые командующие армиями и фронтами (тот же Кирпонос) не понимали этого, и вместо ударов под фланги в надежде попасть в разрыв между танковыми соединениями и следующей за ними пехотой, пытались поймать острие наступающих немецких танковых клиньев, как это было в сражении на Юго-Западном фронте. 22 мк и 15 мк пытались бить как раз под основание танкового клина ,с целью отсечь его от переправ на Буге. Соединившись у Владимира -Волынска. 9 мк бил в лоб,под Луцком . Затем его место заныл 19 мк под Новоград-Волынском. А удержали то основание под Радеховом 297 пд и под Турийском 298 пд немцев. Причём 22 и 15 мк были первой очереди. Имевшими большое количество современных танков.....и прочего .
(Добавление)
"По просьбе командующего округом из центральных районов СССР весной 1941 года прибыло большое количество строительных батальонов, так, только в полосе обороны 11-й армии было задействовано 30 «чужих» саперных и инженерно-саперных батальонов."
________________________________ ________________
А в результате 30 дивизий внутренних округов оказались без своих сапёрных батальонов. И 20 000 человек с одной винтовкой на десятерых. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
