|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
Lob  |
Отправлено: 3 мая 2018 — 20:53 
|
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
fan1945 пишет: Это довольно "чистый" пример, т.к. немецкая дивизия на этом направлении была ОДНА.
Ну не совсем точно. Основные силы 18-й танковой дивизии дрались с 17-й танковой дивизией немцев и были ею разгромлены. В целом там три советских танковых и одна стрелковая дивизии дрались против двух немецких танковых. Еще одна советская танковая и одна немецкая танковая в этом сражении участвовали мало.
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 5 мая 2018 — 10:27
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Опер пишет: Lob пишет:
В целом там три советских танковых и одна стрелковая дивизии дрались против двух немецких танковых.
Забываете добавить что дивизии не были отмобилизованы, т.е. не могли полностью продемонстрировать свой боевой потенциал.
Вообще-то я имел ввиду 7 МК(без 1-й Московской МСД), который в составе 14 и 18 танковых дивизий должен был нанести удар вдоль шоссе Витебск-Бешенковичи и далее на Лепель 14 ТД, и южнее через Сенно
на Лепель -18 ТД. Из полосы обороны 153 СД (доукомплектованной до штата 22-27 июня 1941).
В период с 4-ночь 5 июля против них действовала 7 PzD 3 ТГ Гота. Вот она ИХ фактически и раскатала (+ конечно, люфтваффе). К 10 июля фронт обороны Витебска с запада, юго-запада был даже не прорван, а разгромлен...
Эти бои всеми авторами описываются как невероятно ожесточенные. Но.... три советские "полновесные" дивизии оказались не
боеспособными через 5 суток боевых действий. Да пусть бы! Если бы "стояли" против ВСЕЙ ТГ (количество танков сравнимо). Но
7 танковая немцев не только прорвала фронт обороны, фактически разбила три советских дивиззи, ЕЩЕ и просочилась через
буквально забитые войсками РККА тылы и фактически в ОПЕРАТИВНОМ тылу перехватила (НЕОЖИДАННО) шоссе и Ж/Д на
направлении Москва-Минск в районе Ярцево. Тем самым начав операцию по смоленскому котлу!!!
Вот попытайтесь на картах проследить это невероятное для МЕНЯ событие!!! Войска продолжают марш к Витебску (?!) для
его освобождения, обороны. А они фактически уже окружены! У меня не хватало места на картах для обозначения всех
советских войск в треугольнике Витебск-Смоленск-Могилев.
Признаться, трудно понять (даже сейчас) как это произошло. По составу сил немцы просто не могли победить в такой ситуации.
Да и удержать позиции в районе Ярцево и Ельни когда армейские корпуса только-только стали выходить на рубеж Днепра! |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 5 мая 2018 — 18:10
|
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
fan1945 пишет: Признаться, трудно понять (даже сейчас) как это произошло. По составу сил немцы просто не могли победить в такой ситуации.
Говорят же. Давно уже все обсуждено. Вот специально для Вас две схемки составил.
153-я стрелковая дивизии занимала фронт в полсотни километров. Строя оборону за водными преградами. Единственный более-менее сухопутный участок - к северо-востоку от Сенно. Там междуозерье занимал один из полков дивизии.
Как видно на схеме 7.07, в этот день 14-я танковая дивизия силами 126 танков переправилась на плацдарм через Черногостницу и атаковала немецкую 7-ю танковую дивизию. Точнее, два ее мотопехотных батальона. Но дело не в них, так как за ними стояли основные силы дивизии и приданные части. В этом бою звездила 1-я рота 8-го противотанкового дивизиона немцев. Те самые 8,8 -см зенитки, установленные на тягачах, фотки которых постоянно выкладывают, когда хотят рассказать об этом орудии. В армии была всего дна такая рота из шести машин, приданная как раз 7-й танковой дивизии. В этом бою она уничтожила 35 советских танков ценой двух машин. А когда советские танки отдалились от берега, с юга последовал удар танкового полка дивизии, который уничтожил еще 25 советских танков ценой двух своих. Немецкая пехота тоже не сидела без дела. Всего в этой атаке немцы подбили 86 танков из 126 атакующих. То есть советская 14-я танковая была фактически разгромлена.
Южнее наступала 18-я танковая дивизия. Основные силы шли прямо на Сенно, один танковый полк шел севернее. Именно этот полк наткнулся на боевую группа Томале 7-й танковой. Это усиленный разведбатальон, то есть противотанковая рота и четыре десятка французских бронеавтомобилей Панард, для которых наши Т-26 то что доктор прописал. И отнюдь не в поле, а речка, на ней мост и за ним немцы. Попробуй атакуй голым танковым полком. Даже с помощью пехоты 153-й стрелковой прорвать оборону немцев не удалось. Потери составили два десятка танков.
Основные силы 18-й танковой подошли к Сенно, когда его уже взяли немцы.- боевая группа Лихта, усиленный батальон. Встречный бой закончился тем, что немцев выбили из Сенно, но как раз в это время с севера подошел мотоциклетный батальон немецкой 7-й танковой, а затем постепенно стали подходить основные силы немецкой 17-й танковой дивизии. Так что фронт остановился на западных окраинах Сенно.
Южнее Сенно продвигались советские 17-я и 13-я танковые дивизии 5-го мехкорпуса. 17-я шла по главной дороге на Лепель и севернее, 13-я южнее.
7-го числа в буквальном смысле пересеклись дороги советской и немецкой 17-х танковых дивизий, когда передовой отряд советской 17-й танковой дивизии при движении на запад перерезал походную колонну немецкой 17-й танковой дивизии. Таки образом немцы оказались разрезаны на две части - севернее под Сенно танковый полк и мтопехотный полк. Южнее трассы движений советской 17-й танковой мотопехотный полк и артполк..
Это итог дня.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 5 мая 2018 — 18:43) |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 5 мая 2018 — 18:11
|
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Восьмого числа ( смотри вторую схему). Советская 14-я танковая без мотострелкового полка была передислоцирована южнее. То есть после гигантских потерь первого дня решили не повторять атаку. Воспользовавшись эти, немцы перебросили танковый батальон 7-й танковой дивизии ( возможно, что-то еще) к Сенно. В течение всего дня шел ожесточенный бой советской 18-й танковой с частями немецких 7-й и 17-й танковых дивизий. В итоге советские части после гигантских потерь были выбиты из Сенно и, теряя технику, отошли на восток.
Воспользовавшись этим, командир немецкой 17-й танковой дивизии собрал в кулак все что у него было броневого - танки танкового полка, бронеавтомобили разведбатальона, бронетранспортеры какие были и этой бронегруппой ударил на юг. Там находился в боковом охранении 34-й танковый полк 17-й танковой дивизии, который этой атакой был разрезан и беспорядочно отступил. После чего бронегруппа повернула на запад и ударила в тыл основным силам советской 17-й танковой, которые, не ожидая удара с тыла, были в беспорядке отброшены на запад оказавшись глубоко в тылу немцев ( на следующий день ими занялась подошедшая с запада немецкая 12-я танковая дивизия). Таким образом немцы восстановили целостность своей дивизии. У поздно вечером атака во фланг 13-й советской танковой дивизии заставила ее спешно отойти на восток.
Потери советской 17-й танковой дивизии с учетом боев с немецкой 12-й танковой составили 244 танка, 13-й - 84.
То есть из четырех советских танковых дивизий в боях 7-8 июля две были разгромлены, а еще две потеряли минимум половину танков. Тоже разгром.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 5 мая 2018 — 18:44) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 6 мая 2018 — 04:10
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=Иммельман]Обе наши дивизии 7 МК были некомплектными и существенно уступали одной немецкой 7тд (она была усилена) в пехоте и в артиллерии. Абсолютная непригодность танков Т-26 и БТ к использованию в качестве линейного танка уже тоже 1000 раз доказана и не обсуждается. Это даже T2834KV1 давно признал. Такие машины возможно использовать только в дозоре (ограниченно) и охранении.[/quote]
14 ТД : 24 КВ-1, 29 Т-34, 176 БТ-7,16 огнеметных...
18 ТД: 10 КВ-2, 187 Т-26, 11 БТ-7, 54 огнеметных...
Ну и Отд. корпусной мотоциклетный полк...
(Добавление)
[quote=Lob]
Вообще-то, я активно участвовал в разборке этих событий. И особо жесткий спор был вызван (для меня) тем, что
ТАНКОВЫЙ полк не смог сбить подразделения 7 разведбата немцев.
После этого уже более подробно начали разбирать действия сторон. По донесениям. Нашим - в частности 153 СД и немецким (А.В. в переводе с немецкого).
Кстати именно эта разборка показала мне фактические действия (на примерах) "боевых групп".
Но..., для понимания логики событий, их особенности - фактически прорыв советской обороны подвижными соединениями немцев на рубеже рек, весьма полноводных (Зап.Двина), к тому же укрепленных долговременными укреплениями, занятыми гарнизонами. Более того с пехотой между ними - соединения 22 армии, расположенные там заранее!!!
Это решение и сами немцы рассматривали как авантюру. Но которая удалась. Ведь кроме свежих войск на
новом стратегическом рубеже обороны по рекам Зап.Двина и Днепр, в междуречье с Березиной находилось и
немало отходящих, разбитых частей РККА. И не все дезорганизованы. Так многократно упоминается 50 СД, в т.ч.
и в Сенно.
Lob, ежели Вы приводите такие подробности, может заодно и обрате внимание на такие несуразности: - 7 МК в
предверии даже изначальной задачи - контрудар в процессе обороны "смоленских ворот" не менее пяти суток
вел разведку, рекогносцировку перед фронтом обороны вплоть до Лепеля. Как отмечают источники на расстояние 25-50 км, по пяти маршрутам. Когда была получена задача на контрудар, саперы танковых дивизий(!!!) провели разведку и ремонт мостов по маршрутам.
Почему при такой активности значительно более сильных и мобильных разведбатов танковых дивизий немцев
обнаружили части 153 СД?
Почему неожиданностью оказалась "непроходимость" Черногостницы для наших танков и проходимая (что-то противотанковую оборону такой же мощности организовать не смогли?) для немцев???
Насчет "страстей" со страшными потерями от вражеского огня, обратите внимание как потеряны большинство новых танков (которые при правильном использовании целые танковые группы, минимум корпуса, останавливали?).
Да и вообще... Одни вопросы. Особенно, как развалился 5 МК, который только одни сутки вел бой в праоне Сенно
и только одной дивизией..?
И, честно говоря, в исторической литературе этому "контрудару" в советское время было уделено крайне мало
места и времени. Потому что и тогда, и сейчас это печальный образец использования ресурсов страны и Армии. |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 6 мая 2018 — 08:08
|
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
fan1945 пишет: ТАНКОВЫЙ полк не смог сбить подразделения 7 разведбата немцев.
Посмотрел боевой состав группы Томале. Там, оказывается, кроме разведбатальона, был и третий батальон 25 -го танкового полка .
Получается в целом боевая группа Томале - два-три десятка танков, тридцать-сорок бронеавтомобилей с пушкой, пробивающей броню Т-26 примерно с 600 метров, три 5-см противотанковых орудия ( это против КВ-2), 4 легких полевых гаубицы и два легких пехотных орудия, рота мотопехоты.
С советской стороны танковый полк - 8 КВ-2 и около 90 Т-26, 3-й батальон 345-го стрелкового полка 153-йстрелковой дивизии, то есть из артиллерии две сорокапятки и 6 82-мм минометов максимум. Правда, где-то там же рядом был гаубичный артполк дивизии и корпусной пушечный полк не помню номер. Но вряд ли они ив этом деле участвовали. Ведь не их танки прорывались, а чужой дивизии.
Плюс местность противотанковая. Смотрите на карте. Полк шел с востока на запад через Шотени. В Шотени были немцы. В Войлево и Карповичах советская пехота.
В целом очевидное численное превосходство советских войск. примерно двухкратное. Немцы в обороне. Не вижу ничего невероятное, что при таком соотношении сил и профессиональной грамотности немцев оборона устояла.
(Добавление)
fan1945 пишет: Почему неожиданностью оказалась "непроходимость" Черногостницы для наших танков и проходимая для немцев???
Сама атака 14-й танковой была грамотно организована. Сначала взяли плацдарм, затем оборудовали мост через него. И только на другой день атаковали.
Непонятно, куда девалась примерно сотня танков дивизии , которая в атаке не участвовала.
А дальше просто. Как ясно из доклада Павлова на совещании командного состава, наше командование считало, что масса танков снесет любую оборону. Поэтому и атаковали сотней танков без нормальной артподготовки ( по невыявленным целям) и без поддержки пехоты. А немцы при таких условиях выкашивали наши атакующие танки десятками за одну атаку. И не только под Черногостницей, а по всему фронту весь июнь и начало июля 41-го. После чего наши и остались без танков. Так и в этой атаке. Немцы выбили две трети атакующих танков, а затем стали долбить тяжелой артиллерией ( до 21-см) по переправе и пехоте. Причем при авиакорректировке(!). Отсюда паника, затор на мосту. Черногостница речка маленькая, многие, видя затор, решили вброд с ходу проскочат. В итоге живописные фотографии застрявших тридцатьчетверок.
А немцы наступали, когда 14-я танковая уже ушла. Со свими саперами, при артподготовке. соответственно результат. вообще для немцев лета 41-го классика - танковая дивизия прорывается в глубину советской линии фронта и затем спокойно встает в оборону. Готовит ее и ждет, когда начнутся контратаки. Отбивает их в обороне с минимальными потерями, затем контратака и разгром контратакующих. Затем снова рывок. Черногостница яркий пример. Немцы именно ждали атаки советских танков и все прошло по их планам.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 6 мая 2018 — 08:35) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 6 мая 2018 — 20:15
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Lob пишет: Да, немцы воевали лучше. Причем всю войну. Ну это вы сгоряча. Немцы лучше воевали в 41-м до середины 42-го. Дальше паритет. А в 44-м преимущество на нашей стороне. Причина: выбили подготовленные резервы. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
