|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 4 февраля 2018 — 16:54 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Но ведь вся операция "Блау" держалась на одной ж\д ветке Запорожьн-Ростов на Дону. Для развёртывания войск в восточной украине путей сообщения было ещё меньше чем в Польше и Румынии.
Мы говорим о подготовке операции " Блау". Откуда у Вас такие "секретные сведения" насчет "держалась"?  Держаться она могла после прохождения нескольких этапов в своем развитии. Вы про какой говорите? Это вы пересказываете Исаева? И 4 PzA Гота с севера тоже по ветке Запорожье-Ростов в район Орла перебрасывали?  Нам ведь надо разобраться, как проходило развертывание войск по плану этой операции, и с какого рубежа она началась. А Вы меня пугаете одной веткой, на которой она, в какой-то момент держалась!  ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 февраля 2018 — 11:08
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Одного его на все фронты не хватит. Кроме того, на уровне корпусов и армий тоже нужно иметь подготовленных офицеров. Опять вернусь к истории контрудара под Старой Руссой.
И из "Первого удара Сталина 1941": В заключение хочется сказать ,что вариант "Мы в 1941г. мобилизуемся, развёртываемся и бьём первыми" представляется куда более выигрышным , нежели реальное лето 1941 г . Хорошо известные сегодня и даже очевидные недостатки Красной Армии , разумеется, оказывали своё влияние на ход боевых действий. Однако в условиях нормальных плотностей построения войск (близких к уставным) и своевременного отмобилизования армии ситуация выглядит гораздо лучше реального лета 1941 года . Громких успехов от Красной Армии ожидать не приходится , однако была бы сохранена территория, спасена от эвакуации промышленность , да и потери были бы заметно меньше". А у немцев больше.
Приграничное сражение заканчивалось не на линии Днепра, как в реальности ,а линия фронта проходила бы по Неману и Бугу на 10 июля. Пусть даже 2ТГР Гудериана успевала к этому числу вернутся на своё место под Брестом , но её ждало не бескровное форсирование Буга. И конечно не такие блиц- темпы в наступлении на Минск. Да и сами бои за Минск становятся упорными , напоминая Смоленское сражение
10 августа линия фронта проходит по "старой " границе. И только 10 октября немцы выходят на Днепр и Лугу.....
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Мы говорим о подготовке операции " Блау" (Отредактировано автором: 5 февраля 2018 — 11:12) |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться! |
| РГР |
Отправлено: 5 февраля 2018 — 21:21
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
Гот пишет: отсутствиии в ВВС РККА пикирующих бомбардировщиков и штурмовой авиации сделают наши бомбардировки неэффективными (что было и в СФВ),
Здесь необходимо сделать ряд замечаний ( коли уж речь зашла о СФВ):
1. Командование ВВС РККА в общем и в целом назвать "профессионалами" по руководству бомбардировочной авиацией назвать очень и очень трудно. Прежде всего это выражалось в определенной путанице и "забывчивости" по выработке целеуказаний ( для бомбежки своей авиации), т.н. в период СФВ очень важной стратегической целью была финская жд, связывающая северную Швецию и северную Финляндию по побережью Ботнического залива, по ней и шла основная военная помощь для воюющей Финляндии - ни разу эта дорога не подверглась атакам советских бомберов! В тоже время мы бомбили жилые кварталы Хельсинки ( в качестве "запасных" целей, т.к. над "основными" целями было уж слишком плотное прикрытие ПВО!!!).
2. Некоторое количество "петляковых" уже поступило на вооружение ВВС РККА к началу ВОВ, но их боялись использовать в "пикирующем" варианте ( дело новое - а вдруг ценный самолет по-попусту разобъешь?). В конце концов устаревшие И-15 и И-15 бис, которые передавали в бомбардировочную авиацию в качестве "легких бомбардировщиков", вполне можно было использовать в качестве "пикирующих", НО начальство как-то "не парилось" на эту тему.
3. Финны ( как во время СФВ, так и период "войны-продолжения", вплоть до 44 года) неоднократно отмечали "слабую настойчивость" наших летчиков в преодолении огня ПВО и выход на заданную цель - наши бомберы предпочитали "опорожнить" свои машины от груза бомб не доходя до цели или где ни будь в стороне, встретив даже самый незначительный огонь финских ПВО.
4. Возьмем общеизвестный случай "массированной" бомбежки финских аэродромов 25-26 июня 1941 г.: по всей видимости, сверху на руководство РККА Лен.ВО и КБФ было спущено указание о самой что ни на есть массированной бомбардировке финских аэродромов и силы для этого были выделены самые что ни на есть большие ( даже в ущерб бомбежки успешно продвигающихся на тот момент немецких колон в Прибалтике). На деле, как отмечали финны, вся " массированность" вылилась в одномоментном появлении над одной целью не более 10-15 советских бомберов и повторении "попыток" не более один раз за сутки.
5. Парадоксально, но факт: очень долго "пути отхода" для советских бомберов назначали ровно такие-же по которым они и прилетали к цели. Финские истребители отлично знали об этом невероятном факте и всегда поджидали советских летчиков на "обратной дорожке". |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 5 февраля 2018 — 22:49
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
РГР пишет: важной стратегической целью была финская жд, связывающая северную Швецию и северную Финляндию по побережью Ботнического залива, по ней и шла основная военная помощь для воюющей Финляндии - ни разу эта дорога не подверглась атакам советских бомберов! В тоже время мы бомбили жилые кварталы Хельсинки ( в качестве "запасных" целей, т.к. над "основными" целями было уж слишком плотное прикрытие ПВО!!!).
Спасибо за важное замечание. Полагаю, что жд не бомбилась, т.к. попасть по ней у наших пилотов не было технической возможности. Поэтому выбирась цели попроще.
РГР пишет: Финны ( как во время СФВ, так и период "войны-продолжения", вплоть до 44 года) неоднократно отмечали "слабую настойчивость" наших летчиков в преодолении огня ПВО и выход на заданную цель
Знаменитые три массированных налёта на Хельсинки в февраля 1944. 95% бомб вообще неизвестно куда попадала, хотя ожидалось, что от Хельсинки одни руины останутся (город ведь небольшой был).
РГР пишет: "пути отхода" для советских бомберов назначали ровно такие-же по которым они и прилетали к цели
Думаю, что какую-то роль в этом играло и отсутствие радиосвязи между самолётам. Поэтому проще было так возвращаться, чтобы не растеряться по дороге. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 6 февраля 2018 — 09:55
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Думаю, что какую-то роль в этом играло (Отредактировано автором: 6 февраля 2018 — 09:55) |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 6 февраля 2018 — 10:08
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон пишет: Все совбомберы были оснащены радио. И порядка 15% истребителей.
Из воспоминаний Виталия Викторовича Рыбалко, воевавшего с 1941 по 1943 на МиГ-3, в ответ на вопрос как обстояло дело с радиосвязью: " В 1941-м, 42-м радио не было. Даже если и было, им не очень пользовались. Командование ввело даже звания: "Мастер радиосвязи" I, II-го класса. Мы должны были знать азбуку Морзе, сдать экзамен. Внедряли именно таким способом, за это платили денежки."
А вот другое свидетельство о качестве наших радиостанций: "РСИ-3М требовала невероятно точной настройки, а в полете от постоянной вибрации настройка быстро сбивалась. Как прилетаешь, тут же к тебе начальник связи бежит: "Ты радио слышал?" "Нет". "Ну, что с тобой делать? Точнее надо было подстраивать". А когда там подстраивать? И так ни секунды покоя, так еще и рацию "крути".
Волкон, а как Вам такой факт войны: с 4-00 утра 22 июня 1941 года немцы стали нещадно бомбить как Балтийский флот, так и Ленинград. Вся многочисленная авиация Краснознаменного Балтийского флота - смогла сбить первый немецкий самолет только на четвертый!!! день войны. А ведь на начало войны ВВС флота имели 656 самолетов всех типов. По ориентировочным оценкам истребителей насчитывалось уж никак не менее 150! И Вы всё ещё полагает, что если бы СССР ударил первым, то это резко изменило бы ход войны?
И ещё относительно радисвязи. А.Л.Шепелев, начавший войну главным инженером 17 воздушной армии, в своих мемуарах также отмечает , что радиосвязь при организации боевых действий ВВС фронта практически не использовалась. Он пишет:"Своими бомбовыми ударами противник часто нарушал наши телеграфные и телефонные линии. А радиосвязь с авиачастями тогда не поддерживали: не хватало радиотехнических средств. Даже в штабе ВВС фронта отсутствовал выносной пункт управления. Его удалось оборудовать лишь в конце 1941 года. Но и после этого им пользовался только генерал А. А. Новиков с небольшой оперативной группой. Остальные работники управления и штаба ВВС всю войну находились в своем довоенном здании, где был оборудован стационарный узел связи". |
| |
|
| РГР |
Отправлено: 6 февраля 2018 — 10:40
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
Гот пишет: Полагаю, что жд не бомбилась, т.к. попасть по ней у наших пилотов не было технической возможности. Поэтому выбирась цели попроще.
Совсем не обязательно бомбить именно жд полотно, чтобы вывести из строя жд, достаточно бомбить узловые станции и жд инфрастуктуру ( н.п. водокачки).
(Добавление)
Гот пишет: Знаменитые три массированных налёта на Хельсинки в февраля 1944. 95% бомб вообще неизвестно куда попадала, хотя ожидалось, что от Хельсинки одни руины останутся (город ведь небольшой был).
Финны широко использовали маскировку местности и строительство ложных целей, к тому же они получили от немцев несколько РЛС и заблаговременно получали информацию откуда летят русские, имели значит возможность своевременно поднимать в воздух свою истребительную авиацию.
(Добавление)
Гот пишет: А радиосвязь с авиачастями тогда не поддерживали: не хватало радиотехнических средств.
У финнов с радиофикацией тоже было не очень хорошо, но зато они уже к началу СФВ создали довольно передовую для своего времени службу радиоперехвата и "читали" практически все наши радиособщения ( как утверждают злые языки шифрование тогда в РККА производилось по книге Сталина "Краткий курс истории ВКП(б)", которая выпускалась миллионными тиражами).
(Добавление)
Гот пишет: А ведь на начало войны ВВС флота имели 656 самолетов всех типов. По ориентировочным оценкам истребителей насчитывалось уж никак не менее 150!
Вообще если быть уж совсем точным, то на 01.06.41 г. авиация КБФ имела исправных 595 самолей, а новых типов было всего 41 (!), при 703 боеготовых и обученных экипажей. Истребителей было исправных 297, из них новых типов ... 12 (!) ( 6 МиГ-1 и 6 МиГ-3), обученных экипажей на эти 12 новых самолей вообще не было. Основу истребительного парка КБФ составляли И-16 всех типов ( в т.ч. и весьма на тот момент устаревших) - 163 еденицы.
Вообще перед войной флот ( РККФ) как видно оснащался по "остаточному" принципу, т.е. получал новые типы самолетов в последнюю очередь, по сравнению с ВВС РККА и ПВО. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 6 февраля 2018 — 11:52
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Я уже говорил, что более сильный игром выиграет у слабого независимо от цвета фигур. И даже дав фору - всё все равно выиграет. Большая фронтовая операция требует синхронной слаженности работы разных родов войск.
Вопрос только в том как скоро немцы смогут перебросить в южную Польшу дополнительные 7 дивизий. (28+7=35) и откуда. Хорошо бы из Группы армий "Север".
В реальности немецкие МК, тд и мд стали прибывать только с 7 июня в свои Группы армий. Закончив развёртывание к 21 июня. Раньше никак не могли по техническим причинам. Поэтому и мы им не дадим фору. И общее наступление немецких Групп армий начнётся точно в срок-22 июня 1941 года. При этом линия фронта в полосе Гр. армий "Юг", возможно,будет проходить по линии Влодава ,Люблин, Красник, Сандомир, Мелец, Тарнув, Горлице. Немецкие контрударные групировки сосредоточатся на флангах. 2 Тгр ( 5-тд, 4-мд и 1 кд) на фронте Влодава -Люблин.
1 Тгр. (5-тд, 4 мд) Горлице-Тарнув.
И вот тут нам потребуется гений полководец-ЖУКОВ. Чтобы почувствовать -проинтуичив ,немецкое сосредоточение на флангах, начать к нему готовится. Снимать с фронта потрёпанные мехкорпуса и лишние стрелковые и отводить их в тыл. За Буг, Танев и Сан. Ибо намечаются огромные Канны западнее Львова. Причём Жуков должен будет "потерять" связь с товарищами в Москве. И лично с самим Сталиным. А то усатый кремлёвский стратег и немецкий шпион всё сделает для того чтобы угробить весь ЮЗФ. Ибо в 60 дивизиях на фронте, на передовой уже 500 тысяч бойцов. А с остальными более 1200 тысяч.
(Добавление)
Потери сторон в Приграничном сражении с 1 июня по 10 июля 1941 года
Красная Армия
Личный состав- 415 700 ( 290 000 пленными).
Орудия и миномёты-10 700.
Танки-5 900.
Самолёты- 2007.
Вермахт
Личный состав- 158 000 (пленными 42 000).
Орудия и миномёты- 2124.
Танки- 700.
Самолёты- 1650.
Это результаты нашего превентивного удара. Я в двое уменьшил наши потери по итогам реального Приграничного сражения и в два раза увеличил немецкие. Не желая быть жертвой агрессии. Как бы меня в этом не уговаривали коммунисты.
(Добавление)
Гот пишет: И Вы всё ещё полагает, что если бы СССР ударил первым, то это резко изменило бы ход войны?
(Добавление)
В реальном Приграничном сражении наши потери в авиации были 4 013 самолётов. Немецкие -826.
Танков у нас- 11784 . Немецких- 350.
(Добавление)
Гот пишет: И ещё относительно радисвязи. А.Л.Шепелев, начавший войну главным инженером 17 воздушной армии, в своих мемуарах также отмечает , что радиосвязь при организации боевых действий ВВС фронта практически не использовалась. Он пишет:"Своими бомбовыми ударами противник часто нарушал наши телеграфные и телефонные линии. А радиосвязь с авиачастями тогда не поддерживали: не хватало радиотехнических средств. Даже в штабе ВВС фронта отсутствовал выносной пункт управления. Его удалось оборудовать лишь в конце 1941 года. Но и после этого им пользовался только генерал А. А. Новиков с небольшой оперативной группой. Остальные работники управления и штаба ВВС всю войну находились в своем довоенном здании, где был оборудован стационарный узел связи".
(Добавление)
Последней стоит песенка про бочко-тары. Прослушав её возвращаем пластинку в исходное положение.
Где первым стоит траурный марш про .....? (кому что больше нравится).  (Отредактировано автором: 6 февраля 2018 — 13:36) |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 6 февраля 2018 — 13:32
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
РГР пишет: достаточно бомбить узловые станции и жд инфрастуктуру
Так узловые станциии в крупных городах, а также порты и, главное, АЭРОДРОМЫ пытались бомбить силами ВВС РКК, ВВС КБФи ВВС Северного флота. Весь итог бомбардировок 25.6.41- ОДИН повреждённый (или уничтоженны) трофейных СБ на аэродроме Турку. В самом Турку (ключевой город, связывающий Финляндию и Швецию): «В городе ущерб был более значителен: 13 человек гражданского населения погибли, и 29 получили ранения. Весь приморский район Турку пылал, было разрушено 18 каменных и 101 деревянное здание...».
РГР пишет: авиация КБФ имела исправных 595 самолей
Добавлю, что против Финляндии работала ещё и авиация Северного флота, а это на 25.6.41 280 исправных самолетов (и более 400 боеготовых экипажей). |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
