|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
Lob  |
Отправлено: 2 февраля 2018 — 18:23 
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Гот пишет: Каждая группа войск должна была выполнять свою задачу. Где это в Барбароссе сказано, что нужно будет ополовинить танковой группы группы армий "Центр" и прекратить наступление на Москву?
Что значит ополовинить? В сентябре целую танковую группу перебросили из-под Ленинграда к Москве.
|
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 2 февраля 2018 — 18:58
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
ural12345 пишет: Ээээ, нет. У него там есть прямые утверждения о том, что "наступление лучше обороны". Эффективнее и так далее. Но это просто бред. И бред очень серьезный.
И любой кто знаком с военным делом, военной историей, всеми этим расчетами, хотя бы по книжкам и в сильно упрощенном виде, четко вам объяснит что в этих утвержденииях не так все. =) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 2 февраля 2018 — 19:10
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Гот пишет: Где это в Барбароссе сказано
В самой Барбароссе такого нет, это из "Указаний на развертывание по Барбароссе"
ОКХ от 31 января 1941 года.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Наступление всегда лучше, чем оборона.
Так Германия вроде выступила с инициативой, "наступила", и что пошло не так? Не туда "наступила"? Или не настоящим образом? Бесполезно спорить, что лучше.
Правило простое, как в Библии: время и место наступать, время и место обороняться. А из этого следует, что войска надо обучать и тому и другому. Жизнь показывает, что не все коту..., извиняюсь, не из одних наступлений, увы, состоит война.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
 | Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться! |
| Стас1973 |
Отправлено: 2 февраля 2018 — 20:01
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
AbollonPolvedersky пишет: Так Германия вроде выступила с инициативой, "наступила", и что пошло не так?
AbollonPolvedersky пишет: Или не настоящим образом?
AbollonPolvedersky пишет: Бесполезно спорить, что лучше.
AbollonPolvedersky пишет: Правило простое, как в Библии: время и место наступать, время и место обороняться. А из этого следует, что войска надо обучать и тому и другому. Жизнь показывает, что не все коту..., извиняюсь, не из одних наступлений, увы, состоит война.
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
| ural12345 |
Отправлено: 2 февраля 2018 — 22:49
|
сержант
Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 4.01.2018
Репутация: 2
|
Стас1973 пишет:
Наступление всегда лучше, чем оборона.
Ни в коем случае! Оборона всегда лучше наступления когда нет ресурсов и перевеса для этого самого _успешного_ наступления! Желательно с прорывом и тактической полосы обороны противника, и оперативной полосы, с закреплением результатов! А для этого перевес в силах и средствах должен быть ого-го-го какой. И он есть далеко не всегда!
Цитата: Но только делать это нужно не формально, а настоящим образом.
Дело не в том КАК, дело в том ЧЕМ! Затраты материальный ресурсов и человеческих резервов для успешного наступления, а уж тем более прорыва, просто огромны! В масштабах фронта речь идет о сотнях тысяч убитых и сотнях тысяч затраченных снарядов, тысячах тонн затраченного топлива, сотнях подбитых танков и сбитых самолетов, и десятках эшелонов идущих на фронт _ежедневно_...
И если этого всего нет - вопрос КАК отпадает сам собой. Потому что ответ на него может быть один - никак. Не будет никакого успешного наступления без всего этого.
Цитата: Любая оборона взламывается, потому как противник имеет инициативу.
Дело не в инициативе! Дело в перевесе боевых потенциалов и материальных ресурсов!
"Любая оборона взламывается"? Туфта... Под Москвой не взломали. Под Сталинградом не взломали. Под Курском не взломали. Под Балатоном не взломали. Продолжать? И во всех этих случаях "успешное инициативное наступление способное взломать любую оборону" закончилось ну очень плохо для наступающих... Фатально, по сути.
Цитата: Даже активная оборона - это минус, потому как все равно, начавший первый оставляет за собой инициативу.
Ни в коем случае! Потому что инициатива без материального перевеса - ничто. И за временную инициативу наступающий платит и крайне высокими затратами всего и вся, и очень серьезными потерями, и риском быть отрезанным и окруженным на очень неудобных рубежах, который выбирает опять же не он.
Поэтому говорить о превосходстве одной формы ведения бд над другой без учета соотношения боевых потенциалов, материальных средств, логистики и многого другого, просто неразумно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 февраля 2018 — 12:47
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Правило простое, как в Библии: время и место наступать, время и место обороняться. А из этого следует, что войска надо обучать и тому и другому. Жизнь показывает, что не все коту..., извиняюсь, не из одних наступлений, увы, состоит война.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Даже спорить не надо. Уж мне поверьте, хотя я больше сужу на своем, местечковом, оперативно-тактическом уровне.  Мы во дворе зимой сооружали снежно-ледяную крепость . Стены выше своего роста. С абразурами. Я пару раз в ней оборонялся добровольно. Считая себя для снежков и льдин неуязвимым. Как бы не так. Пацаны осаждавшие крепость свободно передвигались вокруг неё. Выглянешь в амразуру ,а его уже нет на месте. Куда делся гад...? А тебе в бошку ссади бах...Причем попасть в такого "немца" из своего укрытия почти нереально. Я потом всеми ногами отбрыкивался от такой оборонпозиции.
(Добавление)
ural12345 пишет: "Любая оборона взламывается"? Туфта... Под Москвой не взломали.
А может напомнить вам про оборону 9 армии в Барвенковском выступе в мае 1942 года? Или вы как школьник скажете:"это мы не проходили ,это нам не задавали...?(Отредактировано автором: 3 февраля 2018 — 13:24) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 3 февраля 2018 — 16:15
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Стас1973 пишет: Выступила. И малыми силами дошла до Москвы и Ленинграда. А потом просто силы закончились.
А часто бывало так, что силы наступающей стороны не заканчивались? Если речь идет о противостоянии примерно равных по военному потенциалу противников? Да Германия наступательной войной победила Францию, а на СССР споткнулась. Польшу, Голландию и прочие Норвегии считать не будем, ибо там явный перевес на стороне немчиков. А фишка-то Ваша в том, что при прочих равных, наступление ВСЕГДА предпочтительнее обороны. Так ведь? Но у Вас, увы, нет реальных доков, что НАСТУПЛЕНИЕ ВСЕГДА лучше. А мечтать, конечно, в стиле Манилова можно: вот как замечательно было бы, если мы всегда наступаем, "а враг бежит, бежит, бежит". 
(Добавление)
Стас1973 пишет: Но, позвольте, простейший пример - в период 90-х у армии РФ не было никакой стратегической парадигмы, ни в обороне, ни в наступлении, только "сдерживание", так сказать, за счет СЯС, не более.
Как этот пример позволяет решить проблему выбора между обороной и наступлением?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 3 февраля 2018 — 16:30
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Много чё НАДО ,оказывается потом. А вот Деникин эту проблему разрешил так, послав депешу на верх: оборонятся сил нет, могу только наступать....И наступив, разгромил корпус австрийцев ,не ожидавших от русской дивизии такой наглости. Дело было под Ковелем в 1915 году.
Ну, мы с Вами эту тему "оборона-наступление" несколько лет назад обсуждали и, кстати, на примерах того же Исаева. Если у Деникина получилось, то это не значит, что у Вас получится. Летом 41-го многие красные командиры пытались повторить "подвиг" Деникина. Результаты Вы не хуже меня знаете.
(Добавление)
Волкон пишет: Ну а если вернутся конкретно к нашим баранам. К Исаеву. Он то склоняется к нанесению превентивного удара по Германии.
И преветив мы разбирали, не конкретно какого-то фронта, а вообще. Можете у Фана спросить, он не даст соврать, еще Егоза участвовал. Черт! Сколько мы уже на этом форуме!? 
Наступление Юго-западного фронта на какую дату? Когда мы могли закончить развертывание по плану "Соображений..."? При каком соотношении сил?(Отредактировано автором: 3 февраля 2018 — 16:42)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 3 февраля 2018 — 18:11
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Lob пишет: Что значит ополовинить? В сентябре целую танковую группу перебросили из-под Ленинграда к Москве.
Так события под Старой Руссой происходили в августе, а 4ТГ была переброшена только в сентябре. Речь же идёт о блицгриге, а тут, получается потяряно главное - время. Кроме того, распылялись силы для нанесения удара на главном направлении.(Отредактировано автором: 3 февраля 2018 — 18:11) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 февраля 2018 — 18:27
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Наступление Юго-западного фронта на какую дату? Когда мы могли закончить развертывание по плану "Соображений..."? При каком соотношении сил?
Наступление на 1 июня 1941 года . По этой дате есть почти всё в таблицах. Для (скрытой) мобилизации и развёртывания по Соображениям" первого стратегического эшелона на ЮЗФ требо 25 дней. Для его соседей и того меньше-15 дней. Значит старт даём сразу после майских праздников-3 мая.
У нас в 5,20, 6, 26 и 21 армиях 68 дивизий. У немцев на это число-28 пд. Но это ещё не всё. 1 немецкая дивизия =2 советским(отмобилизованным) в боеспособном сравнении. Значит у нас против них всего ничего? =34 дивизии. Хе. У нас 6 дивизий "лишние" для стабилизации фронта. Этого достаточно чтобы нам наступать,но очень медленно. По 5 км за сутки всей массой. На 10 день войны мы оттесним немцев на 50 км от линии фронта на 1 июня. За эти 10-15 дней немцы сосредоточат свои контрударные группировки 1 и 2 Тгр. Всего порядка 16 подвижных дивизий.И копец красному котёнку!? Да ..говорит Жуков. 300-500 тысяч пленных красноармейцев немцам обеспечены ...(но к какому числу?). К 1 июля или к 1 августа.? Когда в таком случае начнётся сама Барбаросса? Чтобы снова развернуть Вермахт по её плану? На выбор:1 августа ,1 сентября, 1 октября.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: еще Егоза участвовал. Черт! Сколько мы уже на этом форуме!?
Вы на 4 года позже пришли сюда чем я.
А ГОТ ваще салага ...
Но Вы БЛИЦА не застали! Это же легенда нашего форума. Вот это была Фигура!
(Добавление)
Я вообще не заметил как плавно наш форум-теряя одного, другого , "эволюционно "деградировал до уровня стива и опера.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Ну, мы с Вами эту тему "оборона-наступление" несколько лет назад обсуждали
(Добавление)
AbollonPolvedersky А Вы знаете зачем Я до сих пор на этом форуме живу? И не имигрировал с концами? ..Я жду ГОДО.:
Блица,Егозу, Засаду , Гута,....Очень не хочу потерять родных ...ВСЕХ.ВСЕХ.
Шаланды олнык кифалей в одесуус костя армаллл...(Отредактировано автором: 3 февраля 2018 — 18:40) |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 3 февраля 2018 — 18:58
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
AbollonPolvedersky пишет: А часто бывало так, что силы наступающей стороны не заканчивались? Не редко. И война заканчивалась в течении одной компании.
AbollonPolvedersky пишет: А фишка-то Ваша в том, что при прочих равных, наступление ВСЕГДА предпочтительнее обороны. Так ведь? Но у Вас, увы, нет реальных доков, что НАСТУПЛЕНИЕ ВСЕГДА лучше. Первая часть цитаты наиболее точно отражает то, что я имел ввиду. А вторую часть я бы дополнил стратегия наступления всегда лучше.
AbollonPolvedersky пишет: Как этот пример позволяет решить проблему выбора между обороной и наступлением? Этот пример к тому, что никакого выбора не было - ни наступать, ни обороняться возможности не было. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
