|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
Иммельман  |
Отправлено: 31 января 2018 — 18:16 
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
ural12345 пишет: Вот вам картинка. Спасибо. На этой картинке 1 и 2 тд + подразделения 10 тд вермахта атакуют на участке 4,5-5 км. Участок, согласно описанию, обороняют 16 рот (6 рот УРовских + 9 рот 55 пд + 1 рота 11 пульбата) французов, что оценивается как усиленный полк.
По нашим уставам плотность в обороне нормальная. Для французов, естественно, очень низкая. Для них, если на дивизию больше 5 км, то всё, надо сдаваться.
Но зато и плотность атакующих очень высокая, ~2 км на дивизию. Не очень понятно, что это должно иллюстрировать.
ural12345 пишет: А теперь представим, что вместо голой растянутой 55 резервной французской дивизии, стоит полнокровный, вооруженный до зубов, корпус РККА, До редакции речь у вас шла о полнокровной дивизии. 
Только ведь корпус не обороняется на участке 5 км. Да и 25 км на корпус - весьма высокая плотность, тут вполне, перегруппировавшись, наступать можно.
|
| |
|
Lob  |
Отправлено: 31 января 2018 — 18:25
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Волкон пишет: Пожалуйста. 28 ск- 49, 42, 6, 75 сд. 47 ск- 121, 143, 55, 155 сд. 14 мк- 22, 30 тд и 205 мд. 17 мк- 27, 26 тд и 209 мд. Всего 14 дивизий. Подмигивание 17 мк- это расчётно две дивизии. А счётно -три. Все они попались по дороге немцам нах Барановичи и Минск в реальной жизни. А если ещё и 6 мк, как положено по расписанию из "Справки" передать в 4 армию, то получим 17-16 дивизий
А-а. Тогда понятно. "Попались по дороге".
А то Вы изначально писали "Ну и наконец на 120 км Брестского УРа приходится счётно-13 дивизий".
Теперь прояснили, что имели ввиду семь дивизии у Барановичей, за 200 км от собственно Бресткого УРа. Тогда понятно. На линии УРа, двести км от УРа, какая разница. |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 31 января 2018 — 18:38
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Волкон пишет: При этом на каждую окончательную карту требуется три черновика (на выброс) .Этот процесс бесконечен.
Для меня развёртывание Западного фронта по ural12345 -это детский сад.
alexeybo пишет: Вы хотите сказать, что существуют топографические карты масштаба 1:2 000 000? И какой они номенклатурой обозначаются?
Волкон пишет: Оперировать только к плотностям -это низший левал в военном мышлении. По русски- ниже плинтуса.
С другой, Вы бы тогда показали более высокие левелы, а? |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться! |
| ural12345 |
Отправлено: 1 февраля 2018 — 02:04
|
сержант
Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 4.01.2018
Репутация: 2
|
Иммельман пишет: Про Исаева уже забыли...
Вопрос к тем, кто в состоянии удерживать в голове тему ветки.
Каков критерий "историчности"? Насколько я понял ural12345, глубина проработки темы.
Не только.
Историчность начинается со следования научному, кхм, историческому методу. То есть сначала факты (данные и т.п.), потом реконструкция (не только событий, но и всех факторов, ходов мысли, систем оценок, вариантов и т.п.), затем интерпретация этой реконструкции, и только затем выводы, с рассуждениями и прочим.
Соответственно у Исаева этот принцип нарушается, как я уже показал несколько раз. У него в книгах есть некий набор пунктов, т.е. готовых выводов, в формате некоего редакторского "темника" по типу тв-шных, который он пытается навязать читателю и под которые он подгоняет все - и факты\данные, и реконструкции, и интерпретации и т.п.
И делает он этом именно в форме своих пространных многостраничных рассуждений, только в рамках которых и можно манипулировать читателем с помощью риторических, психологических и иных приемов.
Исаев умышленно не показывает полной картины, не дает данных, скажем в виде обработанных таблиц, карт, списков и так далее, не перечисляет структурированно основные факторы, повышая тем самым квалификацию читателя, именно по типу этакого "полу-учебника", и давая ему возможность самостоятельно делать какие-то выводы.
Он загоняет неподготовленного читателя в формат публицистической тягомотины, в которой прикрытые лозунгами и метафорами идеологические догмы, "подтверждаются" лишь немногочисленными обрывочными цитатами из специально подобранных документов, мемуаров и так далее. Соответственно мозги неокрепшего чайника "перегружаются" от увиденной непривычной атмосферы, от количества информации и так далее, от бурлящих эмоций и масштаба воображаемых событий, от "прикосновения к истине" и он впадает в транс, т.е. у него отключается рациональное и критическое мышление, да и что там отключать у дилетанта, и с ним можно делать все что хочешь, с помощью десятков и сотен специально разработанных "психотерапевтических" приемов. 
Но так работают манипуляторы. Так пишутся все книжки по селфхелпу, так пишут все книжки разнообразные сектоводы, так пишут идеологические агитки, так написаны книжки Солженицына, Резуна, Солонина, Исаева и многих-многих других.
Но это не история. И не военная история. И это не наука.
Это просто манипулятивный бред от которого нужно держаться как можно дальше.
Цитата: Но кто определит, достаточна ли глубина и степень проработанности? Для одних достаточна, для других нет - это субъективный критерий.
Это не субъективный критерий. Эти стандарты давным давно заданы.
Любительская хобби-литература (Оспрей, что-то из хорошей мемуаристики и авторских книг). Научно-популярная литература (Глантц, Залога и т.п.). Профессиональная литература (Тысячи их). Закрытые издания (Ищем и собираем поштучно).
И дело не в глубине проработки. Дело в самих методах, в самом подходе.
Скажем рассуждая об античности или средневековье, мы говорим о длине копий, мечей и луков, о толщине брони и о размерах боевых коней ("Кайзентштудские пешие воины были облачены в хорошие надежные кольчуги, а их рыцари - в дорогие крепкие латы по немецкому типу. Их испанские боевые кони специальных пород на 2 ладони, 20см, превосходили по росту типичных низкорослых степных пони наемной кавалерии из войска противника" , о ландшафте места боя ("Одни благородные войска гордо стояли на горе, а другие уверенно и бодро наступали с низины" и погоде ("Было ясное майское утро, на небе не было ни облачка, и ничто не мешало славным войскам сойтись в героической битве", о количестве войск, об их состоянии, опыте и боевой подготовке ("Рыцари короля Н-ского были утомлены и наступали после марша. У него было 300 хороших латных конников, 1000 наемных гудаепшинских копейщиков среднего качества и 2000 арбалетчиков набранных за год до этого из местных крестьян."
Исходя из этой информации мы уже можем составить какое-то мнение и о войсках, и о событиях, и о значении этой битвы. Более того мы уже можем строить какие-то предположения, размышлять, делать предположения и выводы. Именно потому, что этап реконструкции за нас уже был пройден профессиональным историком средневековья.
Как мы видим это не сложно. И это не занимает много места. Достаточно буквально нескольких страниц, а то и нескольких грамотных абзацев, и у нас уже будет совсем другое понимание данного периода военной истории.
Однако все течет и все меняется. И за сотни лет после средневековья военное дело тоже радикально изменилось! Если раньше нам было достаточно данных о численности, вооружении, бронировании, конном составе, подготовке войск, ландшафте и погоде, чтобы понять, что там было в конкретной битве на очень небольшом пятачке местности, то в 19 веке в военном деле произошла революция (связанная и с Наполеоном, с пруссаками и много с кем еще)! А в 20 веке к ней добавилось еще 2 (во время ПМВ и в межвоенный период)! И масштаб, и сам характер сражений изменился радикально! Теперь это гигантские сражения и операции проходящие на фронтах в сотни и тысячи километров, с участием миллионов людей!
Поэтому обсуждать мы должны именно их! Мы должны обсуждать, и исследовать, _операции_! Уже новыми методами. Ведь старых методов, т.е. тупо количественный и качественный анализ, с логистикой на одну битву, после которой половина войска полегла, уже недостаточно! Сам объект изучения изменился, вместе с изменением содержания боевых действий!
И мы, подобно тому как средневековый воевода проверял доспехи свои воинов и качество и здоровье их коней, выбирал место, время и погоду для боя, а это уже нашло отражение в трудах историков-медиевистов, должны использовать соответствующие методы, хотя бы того же предвоенного периода, для оценки того что там вообще было. То есть мы должны, по мере сил, изучать реальную топографию, хотя бы по картам, прикидывать оперативные и тактические плотности, исследовать всякие расчеты и прочую логистику с пропускными способностями, разбирать ОШС и боевые составы, ну и так далее.
Поэтому любой кто запрещает изучать местность (география, рубежи развертывания, магистрали и их пропускные способности), войско (боевые составы, организационно-штатные структуры, обеспеченность вооружением, боеприпасами, топливом и т.п.) и его строй (конфигурация обороны и оперативно-тактические плотности), или сам не делает этого, не является военным историком и не может ни на что претендовать. (Исаев? Ну вы поняли.)
И это, на самом деле, не сложно. И не занимает много места. Но исходить в книжках нужно именно из этого, а не из разных лозунгов, догм и прочих психологизмов. 
Так что дело не в глубине, дело в подходе. Военная история это история военного дела. Поэтому используемого вами подхода и методов должно быть достаточно для описания военного дела на определенном этапе его развития. В публикациях любого уровня. А сегодня, года этак с 1850, это те самые плотности и расчеты. И если этого нет - публикация должна быть признана некачественной и ее автор не может называться военным историком.
Цитата: Является ли написание учебника по истории для 4 класса или популярной книжки "История для чайников" несмываемым позором для историка? И поводом для высокомерного "фи"?
Является. Если он в ней ничего не говорит об этих методах и факторах, т.е. в ней отсутствует сам объект исследования! И об этом можно и нужно говорить на любом уровне! Скажем не для 4ого класса, но уже для 10ого, и в любой популярной хобби-литературе, эти вопросы должны быть освещены в полной мере. Ничего сложного в них нет и все это доступно для понимания. И беда лишь в том, что в массовой рускоязычной литературе этот уровень околонулевой, а то и отрицательный.
Представьте себе книжку о средневековой битве, в которой не описана численность войска, его состав, вооружение и оснащение, его состояние, место самой битвы и так далее. Что не так с этой книжкой? В ней нет объекта исследования военной истории, самого военного дела. Так что эта книжка не военно-историческая, она общеисторическая как максимум.
То же самое с книжками Исаева. В них нет военного дела. Они общеисторические как максимум. Сами операции, оперативно-стратегические и оперативно-тактические вещи, в них не изучаются. Хотя бы на современном, пускай и любительском, популярном, уровне.
Цитата: И сколько из признанных военных профи могут донести свое вИдение (хотя бы на уровне тех фактов, которыми оперирует Исаев) до ширнармасс?
Видение Исаева ложное в слишком большом количестве пунктов. И лучше бы он его не доносил.
В последнее время появилось некоторое количество неплохих авторов, пытающихся писать на совершенно другом уровне, хоть их идеологическая окраска и остается под очень большим вопросом.
Цитата:
Конечно, многие претензии в некоторой степени обоснованы ural12345 пишет: 1. Исаев ничего не говорит о географии, о территории на которой предстояло воевать. Он не предлагает читателю взять карту километровку-пятикилометровку места событий, т.е. всей западной территории СССР, сам не особо давая нужные карты нужных участков в своих книгах, и предлагает ориентироваться на пальцах и беллетризованному мнению самого Исаева.
Мне например при чтении большинства исследований катастрофически не хватает карт. Ведь наличие топографической карты (даже без нанесенной обстановки) плюс текстовое описание хода событий позволяет оценить как плотности и соотношение сил, так и (в первом приближении) возможности маневра и снабжения.
Обратите внимание, что вы начали об этом говорить только после того, как я повторил эти термины в данной теме раз десять.
А по хорошему им должны быть посвящены объемные разделы в каждой книге. С вклейками карт, их приложениями в виде атласов и так далее...
Цитата:
Однако, справедливости ради, Исаев начинал не только с "Антисуворого", но и с "Фронтовой иллюстрации", где графический материал вполне присутствует. И в описании боев на р. Черногостница в р-не Сенно какая-никакая характеристика местности есть.
Не знаю. Не сталкивался. Сталкивался с его книжками образца 2010-х. Они в этом смысле никакие.
Цитата: ural12345 пишет: Именно потому что он заходит с конца и часто подгоняет свои рассуждения под некий готовый ответ. Противоположное впечатление. У него БЫЛ готовый ответ в виде резунятины, который полностью опровергается при изучении фактуры.
Главное, что кроме этого у него был свой готовый ответ, под который он умышленно, всеми правдами и неправдами, подгонял все остальное. А это уже лженаука. =)
Цитата: ural12345 пишет: Но все это полностью неверно. Если вкратце, то самозарядки позволяют поднять практическую скорострельность с 8-10 до 20-25 выстрелов в минуту, а пистолеты-пулеметы - до 100 в\мин и выше (единые пулеметы до 200в\мин, для усп.обороны нужно 5-8-10 пуль\мин на 1м фронта). То есть ПП создает в четыре раза более высокую плотность огня чем самозарядка на дистанции до 100-150 метров, а такие дистанции, ну если что, встречаются не только в лесах или в городе, а каждом бою в котором наступающие смогли добиться заметных успехов и приблизиться к противнику. Кроме того, типовые дистанции начала атаки на противника для ЕвроТВД составляют около 400м, т.е. ПП закрывает где-то четверть-треть от нее. И именно поэтому ПП и самозарядка никак(!!!) не конкурируют друг с другом, а наоборот - очень хорошо дополняют друг друга, резко повышая плотность огня на разных дистанциях боя. Есть и такое мнение: Цитата: Тот, кто пишет про преимущества армейских винтовок при стрельбе на большие дальности, недостаточно пробовал это делать. Вот кусок из снайперского мануала. Как всем известно, снайперы на самом деле стреляли "лишь" на 300-400 метров, никаких 600-800 метров! (Не круто) Почитайте, что необходимо уметь делать, что бы поражать цели на всего-то 300 метрах из винтовки с оптическим прицелом, лежа, с упора. Особое внимание обратил бы на правильную вкладку, из-за огромной отдачи винтовочных калибров неоднообразная вкладка даст разброс по вертикали, выходящий из габарита грудной мишени. (Конкретно у СВТ, ко всему прочему, 1-й выстрел постоянно уходил выше) Снайперам рекомендуется специальный метод перезарядки, не отрывая приклад от плеча, что бы сохранить однообразность вкладки. На Ли-Енфилде рукоятка специально смещена к спусковому крючку, но и с ВМ тоже так можно. Пальцами тянется "пуговка" затвора", потом пальцами вверх-назад и т.д.. Еще снайпер заранее готовит позицию, готовит упор, отрывает окоп, что бы удобно лежать, упирать локти и т.д.
А теперь поговорим про обычных стрелков с СВТ. Атака, переползания, пули над головой. Правильная вкладка, да. Использование скатки для упора. Правильный спуск. Все это невозможно, естественно. Таким образом, потенциально точная и настильная винтовка не может точно стрелять на практике, из-за большой отдачи, требующей единообразной вкладки. В обороне теоретически проще, если немец прет четко в секторе, винтовку можно удобно положить на бруствер, упереть локти. А если не прямо в сектор огня прет немец? Изогнулся из-за бруствера боком, упер кое-как вплечо, и все пули ушли влево-вверх, например.
А при чем здесь автомат? А при том, что у патрона 7,62х25 отдачи практически нет. Как ни прикладывайся, никуда особо не уведет. Собственно, даже 7,62х39 уже куда менее требователен к вкладке из-за скромной отдачи. Автомат можно кое-как вскинуть, совместить мушку с целиком и попасть примерно туда, куда показывает мушка. Пули не улетят вверх, если верхний край приклада не уперт вплечо. Нет, чуть вверх сместятся, конечно. Но смещение будет сопоставимо с рассеиванием по вертикали.
Вывод: Точная стрельба из винтовки на дальние дистанции - искусство, которое не доступно обычному стрелку по условиям боя, даже не учитывая необходимость длительных тренировок. Теоретическое преимущество винтовок по точности и настильности перед автоматом сходит на нет по факту, потому что нет возможности занимать удобное положение для стрельбы в реальных условиях боя. Взято здесь https://dms-mk1.livejournal.com/27501.html, на мой дилетантский обоснованно. Отчасти подтверждает Ваши выкладки, и полностью опровергает Ваших оппонентов. Однако автор этого мнения к Исаеву относится положительно.
Ну и? Там больше антирезунизм...
Цитата: ural12345 пишет: Ни в коем случае! Мой тезис прямо противоположный!
Я утверждаю, что необходимые плотности не были созданы из-за неверного развертывания РККА не на тех рубежах, с занятием разных Белостокский выступов приведших к резкому увеличению ширины обороняемого фронта, и распылением сил на 3 эшелона даже в полосе фронтов, с удалением их друг от друга на десятки и сотни километров. И эти вещи прямо зависели от планов. Но Исаев прямо это отвергает даже в данной цитате.
Так что отличия моей позиции от позиции Исаева кардинальные.
Так изначально Вы заявляли, что Исаев вообще не учитывает и не упоминает плотности. А теперь, оказывается, не согласны с ним о причинах низких плотностей. Это совершенно разные утверждения.
Я говорил и говорю о том, что в 2-3 книгах Исаева про 1941 эти вопросы не освящены никак. И в явно недостаточной мере. И вместо того чтобы посчитать, когда он заикается о каких-то вещах, операциях и боях, показать на карте, дать ОШС и боевые составы, статистику по использованию боеприпасов и т.п., Исаев начинает заниматься графоманией, а то и идеологией, и по сути в тумане текста скрывает что же там на самом деле произошло и почему это произошло.
У него конечно в десятках книг что-то проскакивало и проскакивает по мелочи. Но эти цитаты можно пересчитать по пальцам. При том что он уже реально успел описать ДЕСЯТКИ операций и сотни боев, где этого не было вообще. Ничего странного не находите? =)
Цитата: ural12345 пишет: Эмоциональная разводка. На самом деле потери обороняющихся даже при полевой фортификации в _разы_ меньше, чем у войск застигнутых арт.огнем или ударом авиации в чистом поле. У военных даже есть специальные таблички на эту тему. Тезис Исаева подменяете. Он не утверждает, что неподготовленная оборона лучше подготовленной.
Ээээ, нет. У него там есть прямые утверждения о том, что "наступление лучше обороны". Эффективнее и так далее. Но это просто бред. И бред очень серьезный.
И любой кто знаком с военным делом, военной историей, всеми этим расчетами, хотя бы по книжкам и в сильно упрощенном виде, четко вам объяснит что в этих утвержденииях не так все. =)
Цитата: Он говорит, что несокрушимой обороны не существует.
Это ерунда.
Курская дуга? Ииии? Будем утверждать, что резервы у нас это не часть обороны? И силы нельзя выделять в резервы, а потом вводить в бой уже оттуда? Но это же логическая ошибка. =)
ПМВ. Кто выиграл? Оборона.
ВМВ. То же самое - блитцкриг сокрушила оборона! Немцы сами писали о том, что т.н. "пак-фронт" вместе с ПТрезами создали им непреодолимые проблемы и все вернулось на круги своя.
Послевоенный период. Все тоже самое. Очень быстро выяснилось, что при равном соотношении и качестве сил, при равном техническом уровне, без ВТО и ЯО, оборона превосходит наступление. Именно потому, что для успешного наступления нужно создать заметный перевес на стратегическом уровне, еще более серьезный на оперативном, и запредельно высокий на тактическом.
И без этого никак. Именно потому, что слишком уж много развелось недорогих и эффективных, и при этом крайне массовых огневых средств (ПТУРы, ПЗРК, пулеметы, снайперки, мины и т.п.) И пока вы это все не подавите - никакого наступления и не будет. А без ЯО и ВТО это сделать ну очень проблематично.
Так что даже на уровне ВМВ оборона тоже победила наступление. В начале же ВМВ/ВОВ немцы добились определенных успехов лишь потому, что соотношение боевых потенциалов было не одинаковым (немцы были заметно сильне по танкам и авиации), и не было создано нужных штатных плотностей. Но как только все встало на свои места - блитцкриги тут же закончились.
Десять сталинских ударов? Так в этом и хохма, что за счет последовательного проведения масштабных операций в очень высоком темпе, и серьезнейшей мобилизации промышленности, немцам не позволяли создать плотности и соотношение боевых потенциалов достаточное для обороны. То есть в некотором смысле это тоже стратегия измора.
Цитата: Вы считаете иначе, это Ваше право.
Не переводите спор на личности. Потому что это уже чистый ad hominem и в приличном обществе является сливом.
Дело не в том, что "я так считаю", а в том, что все обстоит именно так.
Не согласны? Контраргументируйте! =)
Цитата: Однако утверждение "обороной войны не выигрываются" в общем виде никто не опроверг.
ПМВ! ВМВ! Вьетнам! Ирано-иракская война. И т.д., и т.п.
Вы не забывайте, что даже подготовленную оборону можно вести очень сильно по разному. =)
Цитата: И заставляют противника прекратить наступательную операцию зачастую именно наступлением на другом участке, а не борьбой со вклинениями.
Вы, как и Исаев, не понимаете сути этого приема. (Дело в том, что это вариант стратегии непрямых действий - у обороняющихся достаточно ресурсов для того чтобы немедленно начать тактически успешное наступление на другом участке фронта, вместо того чтобы тратить время на переброску сил между участками фронта. Поэтому резервы обороняющегося фронта выделяются на латание брешей на участке прорыва, а резервы эти соседних фронтов на начало наступления немедленно - чтобы выиграть время и напугать наступающего настолько, чтобы уже он начал тратить время на переброску резервов. Стратегические же резервы могут пойти и туда, и туда. Но работает это только потому, что у обороняющегося на других фронтах заранее был некий _перевес_, или эта сторона готова пожертвовать силами, чтобы чтобы добиться хоть каких-то пугаюших результатов. И в масштабах фронтов это надо не одну и не две дивизии положить... Но главное, что ни вы, ни Исаев, умышленно не рассматриваете вопроса о том, что обороняющийся фронт мог бы устоять если бы все резервы, включая резервы стратегические и соседей, пошли на его латание, а соседние фронты наступают лишь потому, что у них уже есть избыток чтобы наступать здесь и сейчас. То есть этот метод может использоваться и вынужденно, из-за "бедности" в чем-то, и наоборот осознанно, "по богаству", из-за избытка тех или иных ресурсов.)
Но главное, что вы, как и Исаев, забываете о том, что огромное количество операций просто выдохлось. Причем на самом-то деле, все наступательные операции выдыхаются по логистическим причинам и из-за необходимости восстанавливать боеспособность войск. Просто на разном этапе. Кто-то раньше, кто-то позже. Кто-то достигает изначально поставленных целей, а кто-то нет.
А многие наступательные операции, вполне успешные на определенном этапе, закончились уже успешным контр-наступлением противника. Примеры сами вспомните. =)
Поэтому это тоже передергивание возникающее лишь от непонимания фактов.
Цитата: ИМХО, скорее Ваши претензии относятся к мнениям Исаева по конкретным военным вопросам, чем к общим принципам "историчности".
Нет. Есть проблемы и с военным делом, и самой историчностью, т.е. типа наукой. С тем и с другим.
(Добавление)
Иммельман пишет: Спасибо. На этой картинке 1 и 2 тд + подразделения 10 тд вермахта атакуют на участке 4,5-5 км. Участок, согласно описанию, обороняют 16 рот (6 рот УРовских + 9 рот 55 пд + 1 рота 11 пульбата) французов, что оценивается как усиленный полк.
Сами участки обороны дивизий изначально были сильно больше. Те же 20-25 км.
И да, положение самих сил французов на этой карте не нанесено, нанесены, как я понял, только доты. То есть говорить о том, что эти 16 рот располагались именно на участке прорыва в 4-5км, а не на куда более широком фронте, тоже неверно.
В том же описании прямо говорится, о том, что пулеметная рота находилась южнее Dounchery, а самые восточные доты на карте находятся аж у Pont-Maugis. Но между ними отнюдь не 4-5км! А этак 7-8 км. То есть и здесь интересующимся придется уточнять.
Вот еще одна карта того района:
Нажмите для увеличения
Цитата: По нашим уставам плотность в обороне нормальная. Для французов, естественно, очень низкая. Для них, если на дивизию больше 5 км, то всё, надо сдаваться.
"Достаточная" против кого? Против 3+ танковых дивизий и 500+ самолетов?
Это при том, что на всю дивизию было штук 10 пт-орудий, не было выставлено мин и так далее? Опять, вдобавок, и ОШС не учитываем?
И вы не путайте... Усиленный полк это усиленный полк. 16 рот резервистов это 16 рот резервистов. У них _очень_ разные боевые и огневые возможности.
Цитата: ural12345 пишет: А теперь представим, что вместо голой растянутой 55 резервной французской дивизии, стоит полнокровный, вооруженный до зубов, корпус РККА, До редакции речь у вас шла о полнокровной дивизии.
Только ведь корпус не обороняется на участке 5 км. Да и 25 км на корпус - весьма высокая плотность, тут вполне, перегруппировавшись, наступать можно.
Корпус это не на 5 км, а на 20-25. Потому и пришлось отредактировать.
Наступать корпусом на фронте в 25км в нормальных условиях? Это такая шутка? (Отредактировано автором: 1 февраля 2018 — 15:12) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 февраля 2018 — 13:12
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Lob пишет: А-а. Тогда понятно. "Попались по дороге".
А то Вы изначально писали "Ну и наконец на 120 км Брестского УРа приходится счётно-13 дивизий".
Теперь прояснили, что имели ввиду семь дивизии у Барановичей, за 200 км от собственно Бресткого УРа. Тогда понятно. На линии УРа, двести км от УРа, какая разница. (Отредактировано автором: 1 февраля 2018 — 13:59) |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 1 февраля 2018 — 16:45
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Гот пишет: Это там, где Вы втюхивали карты боёв из другой операции и говорили о том, что немцы имели постоянно пополняемый состав своих подразделений, что у них всё всегда по штату было
Вообще-то в каждой немецкой дивизии был собственный полевой запасной батальон. Именно чтобы штат всегда полный был. |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 1 февраля 2018 — 17:37
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Сто тридцать дивизий по восемьсот человек в запасном полевом батальоне. Около 110 тысяч человек. До 42-го немцы получили еще около 400 тысяч человек маршевого пополнения. Итого около 500 тысяч запаса при 700 тысяч потерь в 41-м.
Так что по разному было. Часть запасных полевых батальонов расформировали, но большинство осталось и продолжало пополнять соединения.
(Добавление)
Гот пишет: Именно из-за этого Гитлер принял решение, которое во многом спасло Москву, а именно приказал снять две моторизованные дивизии из группы армий "Центр" и передать из в "Север" для уничтожения наступления наших армий под Старой Руссой.
Из оперативной диррективы Барбароссы
Цитата: Севернее Припятских болот группа армий «Центр» (командующий генерал-фельдмаршал фон Бок), осуществив крупными танковыми и моторизованными силами прорыв из района Варшава, Сувалки в направлении Смоленска, должна будет использовать его для поворота большого числа танковых и моторизованных соединений на север, чтобы во взаимодействии с наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград группой армий «Север» (командующий генерал-фельдмаршал фон Лееб), уничтожить действующие в Прибалтике войска противника, затем при [160] поддержке финской армии, а при случае и переброшенных из Норвегии немецких сил окончательно сломить сопротивление противника в Северной России и тем самым обеспечить себе свободу маневра для выполнения последующих задач, возможно во взаимодействии с немецкими войсками, наступающими в Южной России. Если противник на севере России потерпит неожиданно быстрое и полное поражение, то можно будет, отказавшись от поворота фронта, нанести немедленный удар по Москве.
Так что поворот на север подвижных соединений был запланирован заранее.(Отредактировано автором: 1 февраля 2018 — 17:48) |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 1 февраля 2018 — 18:30
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Lob пишет: поворот на север подвижных соединений был запланирован заранее.
Каждая группа войск должна была выполнять свою задачу. Где это в Барбароссе сказано, что нужно будет ополовинить танковой группы группы армий "Центр" и прекратить наступление на Москву?
Lob пишет: Итого около 500 тысяч запаса при 700 тысяч потерь в 41-м.
Это " в среднем по больнице", а на самом деле в разных соединениях была разныя ситуация в зависимости от интенсивности боёв. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 февраля 2018 — 19:15
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Lob пишет: прорыв из района Варшава, Сувалки в направлении Смоленска, должна будет использовать его для поворота большого числа танковых и моторизованных соединений на север, чтобы во взаимодействии с наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград группой армий «Север» (командующий генерал-фельдмаршал фон Лееб), уничтожить действующие в Прибалтике войска противника, Поэтому после захвата Минска, 3 Тгр Гота устремилась на северо-восток к Полоцку. Но поскольку Лееб быстро захватил почти всю Прибалтику , Псков и вышел к Новгороду и Луге, необходимости в помощи от Гота не потребовалась . И он вместе с Гудерианом, без всякой оперативной паузы ( на Днепре в 20 дней), не дожидаясь подхода пехоты АК из западной Белоруссии, начали сражение за Смоленск. Силами 27 дивизий против советских 28 дивизий, на 10 июля. (Отредактировано автором: 3 февраля 2018 — 13:08)
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Уже вроде и времени достаточно прошло... Или прикалываетесь? 