|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
Гот  |
Отправлено: 30 января 2018 — 18:00 
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
alexeybo пишет: Когда высаживаются с транспортного средства - десант, а когда на этом же средстве движутся к месту высадки - транспортировка?!
Транспортировка - это перемещение лс вне зоны огневого контакта с противником. А танковый десант - это доставка лс на танках непосредственно под огнём противника как можно ближе к переднему краю его обороны. Естественно, когда лс находится на броне, то он открыт для поражающих средств противника.
Я вообще не представляю себе как ухитрялись расположить стрелковое отделение на броне танка или САУ. Да и от взрывной волны бойца легко может выкинуть прямо под гусеницы собственного танка.
|
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 30 января 2018 — 19:44
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Гот пишет: Транспортировка - это перемещение лс вне зоны огневого контакта с противником. А танковый десант - это доставка лс на танках непосредственно под огнём противника как можно ближе к переднему краю его обороны. Естественно, когда лс находится на броне, то он открыт для поражающих средств противника.
Я вообще не представляю себе как ухитрялись расположить стрелковое отделение на броне танка или САУ. Да и от взрывной волны бойца легко может выкинуть прямо под гусеницы собственного танка.
Сильно извиняюсь за форму спора, которую использую! Но приходится задавать "проблемные" вопросы, чтобы отразить суть.
Если все так, как Вы это указываете, то при погрузке на транспортное средство и при перемещении еще вне зоны огневого контакта подразделение не будет являться десантом, а будет группой пассажиров, но при вхождении в зону огневого контакта станет десантом? Я понимаю, что Вы хотите сказать. Но это совсем не факт. Фото сделано не в момент "огневого контакта с противником", но это не значит, что перед нами обязательно "перемещение". Если внимательно посмотреть на вторую фотографию, то второй слева боец находится в положении изготовки для стрельбы, уперев локоть в колено. Может быть это и позирование, может быть это и имитация. Но это имитация танкового десанта, а не имитация просто поездки группы солдат на танке. Использовать танк в качестве транспортного средства - удовольствие не из дешовых, так сказать.
Взрывной волной может выкинуть бойца под гусеницы танка, но в случае атаки в пешем строю у этого бойца будет больше возможностей пострадать от огня артиллерии противника, т.к. время его нахождения в зоне огня будет дольше, а ворвавшийся в расположение своих войск десант артиллерией уничтожать не с руки. Аналогично и с огнем стрелкового оружия будет - сокращение времени воздействия в период продвижения к месту спешивания. |
| |
|
 | Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться! |
| РГР |
Отправлено: 30 января 2018 — 20:54
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
Гот пишет: Да и от взрывной волны бойца легко может выкинуть прямо под гусеницы собственного танка.
Несколько не пойму предмет спора: всеми писанными и неписанными инструкциями танковому десанту предписывалось при первом же выстреле или взрыве "сигать с танка как тетерка" ( достаточно посмотреть фильм "На войне как на войне"). Интересно, что первом же продвижении вперед подвижной танковой группы комбрига Борзилова на Финской столкнулись с интересным способом минирования финнами. Я бы сказал это было "противодесантное" минирование: на уровне груди к деревьям "приторачивалось" мощное горизонтальное бревно на подвеске по типу качелей, танк при движении по дороге обрывал незаметный тросик или проволочку, натянутую поперек дороги, в действие приводился маломощный взрывной механизм который отрывал "приторочку" бревна и большое бревно с размаху плашмя било в борт танка, как раз на уровне сидевшего на нем десанта. Понятно, что после этого необходимость высылать вперед колоны пеший дозор встала со всей очевидностью. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 31 января 2018 — 10:12
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
РГР пишет: Напомню, что в реале "Справка" чистая фантазия неизвестно кого, которую составил Ватутин под чутким руководством этого самого "инкогнито" РГР пишет: На самом деле была тихая подковерная игра на тему: где попрет немец? на "Севере" или на "Юге"? В результате Сталин вроде как утвердил приоритетным "северное направление" ( т.е. из Восточной Пруссии), НО Тимошенко и Жуков почему-то считали "приоритетом" наступление ( "упреждающее" или "немедленное в ответ..." РККА по южному флангу немцев их союзников из КОВО,
Все они свидетельствуют ,что "Южный" вариант протолкнул именно Сталин. К тому же у Вас в пользу Сталинского "Северного " развёртывания стоит оргумент в виде "вроде как утвердил" . Это не серьёзно. К. г., -документы в студию, с расписанием и утверждением на такое развёртывание. Аналог "Справки Ватутина. Или "Апрельской директивы Павлову".
РГР пишет: При всем при этом кратчайшее направление на Москву через Белоруссию ВО ВСЕХ ВАРИАНТАХ рассматривалось как ВТОРОСТЕПЕННОЕ
В оценке численности германских войск по направлениям на 1.06. 1941 года в Гр. арм. "Юг" против КОВО уже находилось 52 дивизии ,из них 8-тд и 9 мд. А против ЗапОВО в Гр. арм. "Центр" -30 дивизий,из них 4 тд и 1 мд.
(Добавление)
Lob пишет: Очень хочется узнать номера этих дивизий.
Прошлый раз у Вас с перечнем как-то не заладилось. Может, сейчас.  17 мк- это расчётно две дивизии. А счётно -три. Все они попались по дороге немцам нах Барановичи и Минск в реальной жизни. А если ещё и 6 мк, как положено по расписанию из "Справки" передать в 4 армию, то получим 17-16 дивизий.
(Добавление)
РГР пишет: НО Тимошенко и Жуков почему-то считали "приоритетом" наступление ( "упреждающее" или "немедленное в ответ..." РККА по южному флангу немцев их союзников из КОВО, при этом на оборону в Прибалтике почему-то забивали огромный "болт" (Отредактировано автором: 31 января 2018 — 10:46) |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 31 января 2018 — 14:08
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Про Исаева уже забыли...
Вопрос к тем, кто в состоянии удерживать в голове тему ветки.
Каков критерий "историчности"? Насколько я понял ural12345, глубина проработки темы. Но кто определит, достаточна ли глубина и степень проработанности? Для одних достаточна, для других нет - это субъективный критерий.
Является ли написание учебника по истории для 4 класса или популярной книжки "История для чайников" несмываемым позором для историка? И поводом для высокомерного "фи"?
И сколько из признанных военных профи могут донести свое вИдение (хотя бы на уровне тех фактов, которыми оперирует Исаев) до ширнармасс?
Конечно, многие претензии в некоторой степени обоснованы ural12345 пишет: 1. Исаев ничего не говорит о географии, о территории на которой предстояло воевать. Он не предлагает читателю взять карту километровку-пятикилометровку места событий, т.е. всей западной территории СССР, сам не особо давая нужные карты нужных участков в своих книгах, и предлагает ориентироваться на пальцах и беллетризованному мнению самого Исаева.
Однако, справедливости ради, Исаев начинал не только с "Антисуворого", но и с "Фронтовой иллюстрации", где графический материал вполне присутствует. И в описании боев на р. Черногостница в р-не Сенно какая-никакая характеристика местности есть.
ural12345 пишет: Именно потому что он заходит с конца и часто подгоняет свои рассуждения под некий готовый ответ.
ural12345 пишет: Но все это полностью неверно. Если вкратце, то самозарядки позволяют поднять практическую скорострельность с 8-10 до 20-25 выстрелов в минуту, а пистолеты-пулеметы - до 100 в\мин и выше (единые пулеметы до 200в\мин, для усп.обороны нужно 5-8-10 пуль\мин на 1м фронта). То есть ПП создает в четыре раза более высокую плотность огня чем самозарядка на дистанции до 100-150 метров, а такие дистанции, ну если что, встречаются не только в лесах или в городе, а каждом бою в котором наступающие смогли добиться заметных успехов и приблизиться к противнику. Кроме того, типовые дистанции начала атаки на противника для ЕвроТВД составляют около 400м, т.е. ПП закрывает где-то четверть-треть от нее. И именно поэтому ПП и самозарядка никак(!!!) не конкурируют друг с другом, а наоборот - очень хорошо дополняют друг друга, резко повышая плотность огня на разных дистанциях боя. Цитата: Тот, кто пишет про преимущества армейских винтовок при стрельбе на большие дальности, недостаточно пробовал это делать. Вот кусок из снайперского мануала. Как всем известно, снайперы на самом деле стреляли "лишь" на 300-400 метров, никаких 600-800 метров! (Не круто) Почитайте, что необходимо уметь делать, что бы поражать цели на всего-то 300 метрах из винтовки с оптическим прицелом, лежа, с упора. Особое внимание обратил бы на правильную вкладку, из-за огромной отдачи винтовочных калибров неоднообразная вкладка даст разброс по вертикали, выходящий из габарита грудной мишени. (Конкретно у СВТ, ко всему прочему, 1-й выстрел постоянно уходил выше) Снайперам рекомендуется специальный метод перезарядки, не отрывая приклад от плеча, что бы сохранить однообразность вкладки. На Ли-Енфилде рукоятка специально смещена к спусковому крючку, но и с ВМ тоже так можно. Пальцами тянется "пуговка" затвора", потом пальцами вверх-назад и т.д.. Еще снайпер заранее готовит позицию, готовит упор, отрывает окоп, что бы удобно лежать, упирать локти и т.д.
А теперь поговорим про обычных стрелков с СВТ. Атака, переползания, пули над головой. Правильная вкладка, да. Использование скатки для упора. Правильный спуск. Все это невозможно, естественно. Таким образом, потенциально точная и настильная винтовка не может точно стрелять на практике, из-за большой отдачи, требующей единообразной вкладки. В обороне теоретически проще, если немец прет четко в секторе, винтовку можно удобно положить на бруствер, упереть локти. А если не прямо в сектор огня прет немец? Изогнулся из-за бруствера боком, упер кое-как вплечо, и все пули ушли влево-вверх, например.
А при чем здесь автомат? А при том, что у патрона 7,62х25 отдачи практически нет. Как ни прикладывайся, никуда особо не уведет. Собственно, даже 7,62х39 уже куда менее требователен к вкладке из-за скромной отдачи. Автомат можно кое-как вскинуть, совместить мушку с целиком и попасть примерно туда, куда показывает мушка. Пули не улетят вверх, если верхний край приклада не уперт вплечо. Нет, чуть вверх сместятся, конечно. Но смещение будет сопоставимо с рассеиванием по вертикали.
Вывод: Точная стрельба из винтовки на дальние дистанции - искусство, которое не доступно обычному стрелку по условиям боя, даже не учитывая необходимость длительных тренировок. Теоретическое преимущество винтовок по точности и настильности перед автоматом сходит на нет по факту, потому что нет возможности занимать удобное положение для стрельбы в реальных условиях боя.
ural12345 пишет: Ни в коем случае! Мой тезис прямо противоположный!
Я утверждаю, что необходимые плотности не были созданы из-за неверного развертывания РККА не на тех рубежах, с занятием разных Белостокский выступов приведших к резкому увеличению ширины обороняемого фронта, и распылением сил на 3 эшелона даже в полосе фронтов, с удалением их друг от друга на десятки и сотни километров. И эти вещи прямо зависели от планов. Но Исаев прямо это отвергает даже в данной цитате.
Так что отличия моей позиции от позиции Исаева кардинальные.
ural12345 пишет: Эмоциональная разводка. На самом деле потери обороняющихся даже при полевой фортификации в _разы_ меньше, чем у войск застигнутых арт.огнем или ударом авиации в чистом поле. У военных даже есть специальные таблички на эту тему.
Однако утверждение "обороной войны не выигрываются" в общем виде никто не опроверг. И заставляют противника прекратить наступательную операцию зачастую именно наступлением на другом участке, а не борьбой со вклинениями.
ИМХО, скорее Ваши претензии относятся к мнениям Исаева по конкретным военным вопросам, чем к общим принципам "историчности".(Отредактировано автором: 31 января 2018 — 14:11)
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 31 января 2018 — 15:10
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Иммельман пишет: Мне например при чтении большинства исследований катастрофически не хватает карт. Ведь наличие топографической карты (даже без нанесенной обстановки) плюс текстовое описание хода событий позволяет оценить как плотности и соотношение сил, так и (в первом приближении) возможности маневра и снабжения.
Потом начинается самостийная работа. Требующая усидчивости и хороших глаз.....
. Я по описаниям в книгах и картам ,схемах в них, нарисовал порядка 100 (не считал) своих карт . В масштабах 1см=10 и 20 км. По войнам начиная с Русско-турецкой 1877-1878. И кончая Русско-украинской 201.... А шо?
При этом на каждую окончательную карту требуется три черновика (на выброс) .Этот процесс бесконечен.
Для меня развёртывание Западного фронта по ural12345 -это детский сад.
(Добавление)
Иммельман пишет: Он говорит, что несокрушимой обороны не существует. Вы считаете иначе, это Ваше право.
Когда начинать -эвакуацию ,чтобы успеть.А?  Если сам т. Сталин говорит,шо Гитлер на два фронта воевать не будет...(Отредактировано автором: 31 января 2018 — 15:30) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 31 января 2018 — 15:34
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: Отсутствие карт решается очень просто. Надо самому их найти и сканировать, распечатав. Топографические, тех времён, в масштабе 1 км в 1 см. Это уже геморрой. Для тактико-оперативной работы. Для оперативного искусства подойдут карты в масштабе в 1 см 10 км. А для оперативно-стратегической 1 см 20 км.
"В 1 см 10 км" - это топографическая карта "миллионка". Номенклатура этих листов определяется латинскими буквами и цифрами. Все другие масштабы "пляшут" от листа "миллионки" и их номенклатура начинается именно с номенклатуры "миллионки". Вы хотите сказать, что существуют топографические карты масштаба 1:2 000 000? И какой они номенклатурой обозначаются? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 31 января 2018 — 16:29
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: "В 1 см 10 км" - это топографическая карта "миллионка". Номенклатура этих листов определяется латинскими буквами и цифрами. Все другие масштабы "пляшут" от листа "миллионки" и их номенклатура начинается именно с номенклатуры "миллионки". Вы хотите сказать, что существуют топографические карты масштаба 1:2 000 000? И какой они номенклатурой обозначаются?
Генштаб предварительно детально ознакомившись с топографией ТВД по картам, рассылает в штабы западных ВО свой оперативно-стратегический план . На местах его примеряют до уровня дивизии, полка, батальона и роты... |
| |
|
| ural12345 |
Отправлено: 31 января 2018 — 16:34
|
сержант
Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 4.01.2018
Репутация: 2
|
Mart пишет:
Просто "господа-литераторы" помнят 43-44 гг, когда товарищ Батов "Землю мотал назад" через полесские болота. Причем весьма успешно.
Реалии и рубежи 43-44 годов и 41 это очень сильно не одно и то же.
Цитата:
Или господина Гудариана, который "не заметил" линии Мажино в 1940 г
А он по ней и не проходил. Кампания вокруг Седана и Мааская линия это одно, а прорыв самой линии Мажино это совсем другое.
Причем без 4000+ самолетовылетов и напряжения всех сил Люфтваффе у немцев вообще ничего бы не получилось.
[img]https://2.bp.blogspot.com/-rp0odD3OMP0/Vx0JmR6hW-I/AAAAAAAAEDs/Rzf3xiWENYkP5-K0MyIks7OkewEXEDwGgCLcB/s1600/Sedan%2B13%2BMai%2B1940.jpg[/img]
Нажмите для увеличения
Вот вам картинка.
Что самое интересное, французам опять же не хватало плотностей:
https://forum.axishistory.com/vi...opic.php?t=84761
"2. The combats on the Meuse River (13th – 15th May 1940)
On the Meuse River, 7 French infantry divisions (5e DIM, 18e DI, 22e DI, 61e DI, 102e DIF, 55e DI and 71e DI) largely incomplete and lacking armament and equipments have to defend an overstretched front, from Houx to Sedan. Each French division has to defend a 15-30 km front, whereas an infantry division should theoretically defend a 5-7 km front only. On 13th May, they will have to face 7 Panzerdivisionen (1762 tanks), 3 motorized infantry division and the elite "Grossdeutschland" regiment. These 10 German divisions are followed by 26 infantry divisions and 1 mountain infantry division. The German assault is supported by more than 1500 aircrafts concentrated on a small area during hours. These two concentrations (tanks and aircrafts) are a first time in History. The French troops can only rely on very insufficient and largely unachieved fortifications. The Maginot Line by itself is indeed stopping at the border with the Luxembourg.
-- SEDAN AREA --
The main German attack will be sustained at Sedan by the incomplete 55e DI, a reserve division, which has to face the "Grossdeutschland" regiment, the 1.PzD, the 2.PzD and the 10.PzD.
The 55e DI is composed of :
- 213e RI (not on the frontline)
- 295e RI (incomplete – the 1st battalion was destroyed in Bouillon)
- 331e RI
The 71e DI on its right is composed of :
- 120e RI
- 205e RI (not on the frontline)
- 246e RI
These divisions have no AA guns (only MGs used in AA role) and have respectively only 12 and 8 AT guns (instead of 62) to defend a front of about 25-30 km per division. There is also a big lack of ammunition hand grenades. The men are 29-40 years old and they lack training. Since 1939 these men were rather used for labor/pioneer tasks. The 213e RI and 205e RI are far on the rears (the 213e RI is in La Neuville-a-Maire and the 205e RI is next to Yoncq). The 295e RI has been reduced, one battalion having roughly been lost in Bouillon. Therefore only 4 reduced regiments are on the front to defend the Meuse River. The 71e DI is also roughly devoid of divisional artillery, which has been included in the 9th Army corps.
The area of Sedan itself is only defended by 6 companies of the 147e RIF (fortress infantry regiment), 3 companies of the 295e RI (55e DI) and 6 companies of the 331e RI (55e DI). The 1st company of the 11e BM (11th MG battalion) is reinforcing the position south of Donchéry. These 16 French companies, roughly the equivalent of 1 strong regiment and weak fortifications will have to face the concentrated assaults of the 1.PzD reinforced by the "Grossdeutschland" elite infantry regiment, the 2.PzD and the 10.PzD. The German superiority in Sedan is simply astonishing. "
А теперь представим, что вместо голой растянутой 55 резервной французской дивизии, стоит полнокровный, вооруженный до зубов, корпус РККА, усиленный танчиками, а за ним не оперативный простор, а целая армия с мехкорпусами и 100+ километров болот и лесов. Ну и Люфтваффе может помочь совсем не в тех рамках, потому что очень сильно занята по всему фронту...
Ну и где бы был ваш Гудериан? 
Цитата:
Запретить, это к модераторам...
Ну почему же... Хватает и самодеятельных желающих.
Цитата:
Претензия в однобокости прозвучала, но непонятна каким боком она к ИАВ?,
Прямым. Я уже изложил и общую картинку, и даже разбор половины Исаевской главы по пунктам. Опровержений так и не последовало.
В этом и суть, что "размышления" Исаева не выдерживают никакой критики, рассыпаются при первых же проверках и не имеют никакого отношения к военной истории как таковой.
Не путайте Исаева историка, иногда роющегося в архивах, и выдающего отрывки и строго дозированного, и Исаева публициста-идеолога, растекающегося после этого на десятки и сотни страниц. Это два разных человека!
Первого мы не знаем. Его всего 2-3% и только мельком. Второй, т.е. Исаев как публицист, совсем никакой. И на звание военного историка он претендовать заведомо не может.
Цитата:
который достаточно страниц в своих произведениях уделяет размышлениям ответам почему и как.
Мне плевать на "размышления" и прочую беллетристику! Дайте нам данные! Дайте нам статистику! Дайте нам карты! Дайте нам расчеты! 
Потому что "размышлениями" можно играться хоть так, хоть этак, даже подгоняя под них каких-то нарезки из отдельных, специально выбранных, документов, именно _манипулируя_ читателем в любом направлении.
И Исаев занимается именно этим. Целенаправленно. Осознанно. Уже на десятки книг. Подгоняя свои "размышления" под заранее заданные, и ложные, выводы. Т.е. он занимается лженаукой. И именно поэтому Исаев не историчен!
Цитата: Я уже приводил "старинную" цитату из Исаева. Вы его здесь содрали слово в слово. Просто он пошел дальше, и не стал повторяться...
Пытаемся съехать на манипуляхах и пустой риторике? Зря стараетесь. Не выйдет.
Исаев должен был углублять эту тему, раз начал "размышлять" о все более и более серьезных вопросах. Но он, "внезапно", от этого метода оценки плотностей и оперативно-тактических расчетов отказался... И я знаю почему. Потому что они опровергали нынешние выкладки Исаева и нести тот публицистический бред, да на десятки томов, при их наличии, было просто невозможно.
Исаев не "повторил меня слово в слово", потому что он прямо утверждает, что этот подход, который он пару-тройку раз попытался дать в зачаточном виде, и который необходимо углублять и развивать, является лишь достоянием профессиональных
изданий к коим творчество Исаева заведомо не принадлежит по его же собственному признанию.
Но хохма в том, что те издания на которые Исаев при этом ссылается являются лишь популярными военно-историческими книгами для широкой публики в которых все заведомо сокращено и упрощено. И Исаев, опять же по его собственному признанию, недотягивает даже до этого уровня. А значит и не является военным историком. Ну, а по настоящему профессиональные издания конечно намного более сложны, детальны и подробны.
Не слишком трудно пока, нет?
Цитата:
Вы хоть Исаева читали? Он достаточно много рассуждает на основе примеров, о том, что важен не механический счет, а именно соотношение сил.
Читал. И знаю, что у него нет расчетов, а его "рассуждения", как правило, около-нулевого уровня.
Я не понимаю что такое "механический счет" и что такое "соотношение сил", потому что их можно трактовать и так, и этак. Например я уже приводил пример, в котором Исаев прямо приравнивает "соотношение сил" и "численность войск".
Я знаю что такое боевые потенциалы и их соотношения, и что такое оперативные, ну и тактические плотности. А термины "соотношение сил" мне заведомо непонятны, ибо ими очень много и легко манипулируют.
Цитата: Во всех ваших "выкладках" даже опровергать нечего...
Если и правда "нечего" опровергать, и все настолько ясно и очевидно, то вы же опровергнете их легко, непринужденно и с кучей контр-аргументов? Так ведь? 
Ну и? Где? Я жду. И с удовольствием поспорю с вами как с цивилизованным грамотным человеком.
Но если этих ваших грамотных, серьезных и аргументированных опровержений, которые вы можете выдать так легко и непринужденно, согласно вашим же словам, не последует после вот этой точки, то мы с вами распрощаемся как с разными Волконами, Готами и прочими...
Я был достаточно вежлив? (Отредактировано автором: 31 января 2018 — 17:22)
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
| ural12345 |
Отправлено: 31 января 2018 — 17:23
|
сержант
Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 4.01.2018
Репутация: 2
|
Волкон пишет: ural12345 по пресловутым "плотностям" только я с вами и спорю...Все остальные в пас.
Чего боитесь то?
Мне не о чем с вами разговаривать. И уж тем более нечего "бояться". Коронку-то с головы снимите, да и то это врядли поможет. Резуноиды-нарциссы это последнее на что мне хотелось бы тратить время в жизни. Успехов. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
