|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
Mart  |
Отправлено: 21 января 2018 — 13:57 
|
полковник
Сообщений всего: 9200
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
ural12345 пишет:
Цитата пишет:
Исаев ему не таков... сам же типа осознанно только знает как оно должно быть вообще...квалификация типа не та...хотя подготовочка лезет из всех карманов.
Да, именно так. Заводите новую тему - объясню что не так с Исаевым.
На некоторых ВИФ уже давно "моются косточки" популярного военного историка Алексея Исаева. После дний гуманист галантного века
Почему бы и здесь их не "перемыть"...? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
 | grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться! |
Волкон  |
Отправлено: 21 января 2018 — 14:28
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37699
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
Mart пишет: Почему бы и здесь их не "перемыть"...?
Но учитывая то, что тут на форуме нет историков уровня Исаева и Солонина, можно по первому же ответу на Ваш запрос понять шо нас ждёт:
Опер пишет: Зависть к чужому успеху гложет перемывальщиков.
 |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 22 января 2018 — 09:47
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37699
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
Mart пишет: В данном случае с удовольствием читая (а в последнее время еще смотря и слушая) опусы и произведения господина Исаева все ждал, а когда начнется на него "наезд".
(Добавление)
Mart пишет: Судя по реакции "звездных старичков"на появившихся, за последние пару недель, на форуме новичков вместо обсуждения заявленных тем идет попытка путем унижения и работы в "личность" выдавить их с территории форума. |
| |
|
| ural12345 |
Отправлено: 23 января 2018 — 05:48
|
сержант
Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 4.01.2018
Репутация: 2
|
Главная претензия к Исаеву простая - он специалист по ходу событий, их хронологии, а не по военному делу.
Соответственно он обсуждает все что угодно, но не этот самый главный цимес.
Поэтому пройдемся самыми крупными мазками, однако таки разжуем на очередную простыню для самых непонятливых. Благо время есть.
1. Исаев ничего не говорит о географии, о территории на которой предстояло воевать. Он не предлагает читателю взять карту километровку-пятикилометровку места событий, т.е. всей западной территории СССР, сам не особо давая нужные карты нужных участков в своих книгах, и предлагает ориентироваться на пальцах и беллетризованному мнению самого Исаева. Но это заведомо неверный подход, ибо на самих картах нарисовывается много интересного. Например то, вспоминая ЗОВО, что конфигурация наступления немцев двумя танковыми группами по сходящимся направлениям была единственной из возможных. Ну и то, что сам Белостокский выступ, хоть имевшимися силами, хоть несколько большими, оборонять было невозможно. Хотя отойди буквально километров 50 назад, предположим на рубеж Кобрин-Гайновка-Рудек(село посредине между Белостоком и Волковыйском)-Гродно, организуй предполье и воюй себе не хочу. С опорой-то на Беловежскую и Августовскую пущи, да десятки километров болот.
Нет, конечно, я не в коем случае не претендую на то, что что-то там открыл, но при знакомстве с реальными данными, т.е. картой, у меня возникли некоторые вопросы, которые Исаев, как "специалист в теме", как он себя позиционирует, должен быть задать и осветить. Потому что армию, похоже заставляли воевать в худших условиях из возможных. А некоторые граждане так и вовсе высказывают мнение о том, что армии целенаправленно "подставляли" и того же Павлова растреляли отнюдь неспроста. Вот кто бы все это объяснил?
Повторюсь, я не знаю и могу ошибаться. Но кто бы объяснил, почему войска развертываются там или там, и какое влияние все это оказывает на то, чем эти бои в итоге заканчиваются? =)
В военном деле география и использование местности является одним из главных факторов. Местность диктует все - от возможностей окапывания до пропускных способностей транспортных артерий, а значит и плотности войск. И получается что рубежи развертывания войск, направления ударов и т.п. это серьезная дилемма требующая обстоятельного обсуждения.
Но у Исаева этот вопрос зачастую почему-то исключен. Он может писать по 30-50 страниц о ходе событий, но о местности - ни-ни. Хотя те же западные авторы часто приводят неплохие карты, вплоть до цветных, некие коллекции фотографий дающих представление о рельефе и местной архитектуре, и так далее.
2. То же самое касается оперативных плотностей, того самого количества дивизий на километр фронта. Так вот, вся межвоенная литература, хоть наша, хоть западная, прямо пестрит этими оценками по реалиям ПМВ и иногда межвоенных конфликтов. А что же Исаев? А ничего, он эти вопросы полностью игнорирует. То есть говоря о ходе неких операций он говорит только о ходе событий, но не описывает не только топографию, но и плотность войск и их вооружения, хотя по представлениям тогдашней военной науки это едва ли не самые главные показатели. Как после этого нужно относиться к творчеству Исаева, кроме как к беллетристике?
Возьмите того же Триандафиллова, которого любят упоминать, но крайне не любят читать и цитировать. И почитайте что именно он там пишет. Какими массами войск любит оперировать, какую оперативную плотность (общее кол-во дивизий фронта деленую на его ширину) признает характерной для восточно-европейского региона. Посмотрите что он пишет о составе ударной армии, ширине фронта ее наступления и плотностях войск при прорыве. А говорит он вот что - даже для Восточной Европы и слабости местной промышленности, средняя расчетная плотность войска фронта будет составлять не более 10-12 км на дивизию, и это в реалиях 1927-29 года! При этом речь идет об средней плотности, потому что на ключевых участках обороны эта плотность будет еще выше! 6-8км и около того.
Прорывать же все это будут ударные армии имеющие в своем составе этак 15-20 дивизий, щедро усиленные артиллерией, танками и авиацией. И сами прорывы будут происходит на фронте вплоть до 30км!
То есть Триандафиллов описывает этакий прообраз "танковых" армий, понятное дело на уровне техники второй половины 20-х. Именно так немцы и действовали, сочетая усилие ударной (танковой) армии и армии вспомогательной, меньшего состава, используемой для закрепления результатов. Понятное дело что это отчасти уже моя натяжка, и конечно же танки в те годы не имели такой подвижности и ресурса, и не было такой общей моторизации, но как по мне, Триандафиллов верно уловил суть - на нашем ТВД будут действовать крупные ударные объединения, способные создать очень высокие удельные плотности сил и средств, и уверенно прорывать оборону противника. И, вспоминая, Первоконников и Второконников, вероятно предполагалось появление возможности использовать результаты данных прорывов...
Поэтому мы должны должны держать подобные оценки в уме, не говоря уж про более поздних авторов вроде Иссерсона и менее известных, для того чтобы хоть в чем-то там ориентироваться, и не позволять разного рода беллетристам нами манипулировать.
Однако Исаев напирает на то, что РККА не успела отмобилизоваться и дескать это главная причина поражений лета 1941 года. Но так ли это? Давайте просто посчитаем, то что было по факту, на примере нашего любимого ЗОВО.
Протяженность границы ЗОВО была в районе 400 км. У него было 24 стрелковых дивизии. Это примерно равняется 16.5 км на дивизию, это даже не учитывая что 4 дивизии содержались по 6-тыс штату, как и то, что советские 10-тыс "основные" штаты 04/100 были заметно слабее немецких. Плюс сюда можно добавить 6 моторизованных дивизий имевших в среднем по 10 тыс человек, не поднимая вопрос об их ОШС. В итоге получится 30 дивизий, или ~13 км на дивизию. То есть этого явно недостаточно для обороны против сосредоточенных ударных армий, хоть танковых, хоть пехотных усиленных танками.
К тому же нужно принять во внимание, что войска были тонким слоем размазаны вдоль границы и расположены в несколько эшелонов, поэтому реальные тактические плотности составляли по 20-25+ км на дивизию 10-12 тысячного штата. По терминологии Триандафиллова это именно очень сильно растянутые фронты дивизий, допустимые лишь на второстепенных театрах, где никаких активных действий противника не ожидается. Но именно так советские дивизии строились в полосе главных ударов усиленных группировок противника!
В реальности же было еще веселее, потому что до половины сил ЗОВО находилось во втором эшелоне на большом удалении и реально эти 400км границы прикрывали 11 стрелковых и 4 мотострелковые дивизии (кавалерийские и танковые дивизии по заветам Триандафиллова не считаем). Нормально, да? 15 дивизий на 400 км фронта или _оперативная_ расчетная плотность аж ~27 км на дивизию! О каком, простите, "прикрытии" идет речь?
Но самое "смешное", что основная часть этих сил 1-ого эшелона находилась аккурат в Белостокском выступе... И фронт висел на соплях, "зачем-то" поставленных под удары немецких танковых групп.
А теперь вернемся к топографии, Ozi и рассмотрим альтернативы. К примеру тот же самый вариант Кобрин-Гайновка-Рудек-Гродно. Итоговый фронт округа выходит под 200 км, при том что более половины это леса прикрытые болотами. Обороняйся сколько душе угодно. И оперативная плотность при построении в один эшелон до ~6.5км... Без учета болот. =)
Что же получается? А получается, что регулярно повторяемый тезис Исаева о том, что "немцы упредили нас в развертывании и мы просто не успели мобилизоваться" - ложен. Дело было не в мобилизации. Дело было не в развертывании. Дело было в том где развертываться, по каким именно рубежам и какие плотности при этом создавать. Согласитесь, что "Когда мобилизовываться?" и "Где развертываться?" это два очень разных вопроса, задающих ход дискуссии в очень разных направлениях.
Повторюсь. Я могу ошибаться. Я могу чего-то не учитывать и не понимать, в т.ч. из области политических вещей. Но почему я до этого должен доходить сам, самостоятельно изучая эти нигде не упомянутые факторы? Тем более раз у нас есть такой "большой специалист" и "авторитет" по 1941 году как Исаев... Почему? Почему у него об этом ни слова, ни единой главы, ни единого обстоятельного раздела в его многочисленных книгах?
У Исаева на эту тему не было ничего. А вот у Веремеева, сапера по специальности - как-то было. Причем простовато, без подробностей о топографии и о циферках. Так кто из них все-таки профессиональный военный историк? =)
3. Организационно-штатные структуры.
Один из ключевых вопросов которые все российские околоисторические публицисты боятся как огня и упорно обходят стороной. А между тем западные авторы вроде Глантца, Залоги и авторов Осперея зачастую публикуют наши штаты целиком, на манер западных военных уставов об OPFOR.
Хотя лично я возьмусь утверждать, что сама организация наших частей и соединений была одним из источников проблем, ориентируясь на штат 04/400 военного времени и вспоминая, что это был недостяжимый идеал.
Для примера:
Одной из главных проблем советских дивизий, помимо прочего, была противотанковая оборона. Опустим вопрос с минами, уставами и всем остальным, поговорим об артиллерии. В советской дивизии 04/400 было всего 16 дивизионок и 54 45-ки разбросанные по подразделениям разного уровня (по 2 в батальоне, по 6 в полку и 18 в дивизии). Не 34 76-миллиметровки как любят говорит некоторые авторы, смешивая дивизионки и 18 полковушек воедино, а всего 16.
То есть даже расчетная плотность противотанковых орудий при фронте дивизии в 10км составляла 70/10 = 7 орудий на км фронта. Если же брать фактическую ширину фронта дивизии в 20+км, то получается, что реальная плотность советских противотанковых орудий составляла не более 3.5 противотанковых орудий на километр фронта! И о какой противотанковой обороне здесь может идти речь при любом построении дивизии?
Не менее печальным является тот факт, что 45-ки были разбросаны по разным уровням дивизии, а не были объединены в руках командиров стрелковых полков, скажем в противотанковые дивизионы по 18 орудий, давая им в руки этакий вариант противотанкового резерва.
Получается что из-за нехватки дивизионок и неверной организации 45-ок, и командиры полков, и командиры дивизий, были лишены полноценных противотанковых артиллерийских резервов. А добавив сюда факторы слишком растянутых фронтов обороны дивизий и нехватку массовых противотанковых мин, мы приходим к выводу что противотанковая оборона в полосе ЗОВО была в принципе невозможна!
Именно вот в этом заключается одна из главных причин разгрома ЗОВО. В этом, как и во многом другом. Соответственно нам, как и любому по-настоящему профессиональному военному историку, совершенно не важен ход событий и история действий вражеских танковых корпусов, до тех пор пока мы не увидели этих элементарных цифр, описывающих боевые, логистические и иные возможности частей, соединений и объединений.
А где они у Исаева?
4. Выводы.
У Исаева обе книжки про 1941 год "Остановленный блитцкриг" 2010 года и про альтернативный 41 год, "Великая отечественная альтернатива", написаны именно в этом стиле. Ни разбора географии и пропускных способностей, ни разбора организационно-штатных структур, ни разбора оперативных и тактических плотностей и вариантов развертывания. Ничего!
Вместо всего этого, после минимального кол-ва данных по капле выданных читателю, немедленно следует переход к описанию хронологии событий, в рамках которой Исаев старательно пытается выдать свои оценочные суждения и размышления за факты, скатываясь именно в беллетристику. =)
Спросите себя честно - по какой именно теме Исаев специалист? По пехоте? Нет. По артиллерии? Нет. По авиации? Нет. По танкам? Нет. По военно-инженерному делу и УРам? Нет. По оперативным, стратегическим или тактическим вопросам? Нет. По снабжению, логистике, тылу или ВПК? Нет.
Так по какой? Да ни по какой. Он специалист только по ходу событий, хронологии, только эту тему он и рыл.
Но меня, как скажем настоящих военных и историков, интересует вопрос не что произошло(т.е. хронология) , а почему и как технически это произошло? И если взять аналогию с любым командным видом спорта, то география это поле, ОШС и боевые составы это характеристики и набор игроков, плотность соединений и техники это плотность тех самых игроков на разных участках поля. Но именно этого у Исаева, как и у многих российских авторов, и нет. Они нам пытаются втюхать некую идеологизированную публицистику, а не рассказать что, как и почему было на самом деле и какие там были варианты...
И если это объяснять на пальцах исторического метода, то в схеме: сбор фактов-реконструкция-интерпретация-выводы, эти _публицисты_ и _идеологи_ (от Резуна и Солонина до Исаева и Ко) заходят с конца. То есть у них есть некие готовые выводы под которые они подгоняют те данные и документы которые они таки решаются нам _строго дозированно_ показать, они подменяют свои реконструкции и интерпретации риторикой, рассуждениями и оценочными суждениями, вплоть до неких догм. Но если ты заходишь с конца это же лженаука!
Более того они отказываются от расчетов как от метода, т.е. они не хотят проверять то что они там вещают математикой, а ведь военные расчеты это одна из основ военного дела. Хоть у нас, хоть в Европе, хоть в США. То есть они опять же они хотят себе право говорить о командующих, начштабах и операторах все что угодно, но при этом ни в коем случае не желают влезть в их шкуру и предметно показать читателям какие именно проблемы и выборы перед теми стояли... И они ни в коем случае не хотят показывать читателю в чем именно состоит сфера компетентности тех самых командующих! В чем именно те профессионалы? Что именно они умеют делать хорошо или плохо? В чем вообще состоит это самое военное дело на этом уровне? Не надо мне рассказывать хороший или плохой тот же самый Жуков, это я сам для себя решу, вы лучше расскажите в чем именно он компетентен и в чем именно состоит его ремесло. =)
А в итоге форумчане всех мастей десятилетиями бьются на форумах, цепляясь за те или иные цитаты очередного публициста и порой матеря друг друга всяческими способами. Я долго ломал голову почему такое вообще возможно? Ведь во многом военное дело, как и военная история, это наука точная, проверяемая. В нем многое можно измерить, доказать или опровергнуть буквально на коленке, вне зависимости от позиций и мнения обоих собеседников. Но потом я начал поближе приглядываться к структуре популярных российских околовоенно-исторических креативов и до меня дошло. А это не наука и не история. Это именно идеологизированная публицистика, с большим количеством натяжек, преувеличений, умолчаний и откровенного вранья. И ориентироваться вот на это я не хочу. Мне интересны данные и документы, мне интересна статистика и расчеты, мне интересна география и карты, но мне не нужен этот вечный срач и затянувшийся бред.
Поэтому, отвечая на поставленный вопрос, Исаев, как и многие другие, не особо историчен. Именно потому что он заходит с конца и часто подгоняет свои рассуждения под некий готовый ответ. Дозированное кол-во данных с умолчаниями, мешок рассуждений, риторики и редакторских вставок и вуаля - мы пришли к заранее заданным выводам. То что это заняло 400+ страниц размазанной по столу беллетристики, которые можно было потратить намного лучше, никого не интересует. Автор популярный. Книжка продается. Всех все устраивает.
К тому же, для разнообразия, я могу все это продемонстрировать на поразившем меня, в свое время, примере рассуждений Исаева о пистолетах-пулеметах. Просто все тогда галдели Исаев-Исаев. А я впервые с ним столкнулся. Ну взял, почитал и обомлел. Но это будет уже в другой раз.
(Добавление)
Mart пишет:
Вот на форуме появился господин ural12345, который высказался довольно нелицеприятно.
Не понял. Я о личности Исаева вообще ничего не говорил. Только о его творчестве, его публичном медийном образе и о структуре того что он регулярно выдает. В чем же тут "нелицеприятность"?  (Отредактировано автором: 23 января 2018 — 12:59)
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 января 2018 — 11:34
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37699
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
ural12345 Вот и встретились мы с Вами снова. И я с удовольствием побуду адвокатом Исаева, раз уж вы его записали в секту Резуна и Солонина. 
Дадим слово самому обвиняемому: "Я придерживаюсь мнения о преобладании стратегических причин неудач 1941 года. По моему мнению ,по своей значимости и весу фактор "упреждение в мобилизации и развёртывании " значительно превосходит все остальное. ...Разгром армий особых округов ухудшал условия вступления в бой для остальных соединений Красной Армии. Соотношение сил ,в котором в бой вступали армии из внутренних округов , было заведомо хуже, чем в отсутствие разгрома многих дивизий и корпусов в Приграничном сражении....Фактически вся летне-осенняя кампания 1941 была для КА преодолением печальных последствий упреждения в мобилизации и развёртывании.
Однако было бы непростительной ошибкой приравнять к нулю значимость всех остальных факторов поражения советских войск".
Далее идут перечисления этих факторов : "Серьёзные проблемы с боевой подготовкой..." и т.д. ural12345 пишет: Дело было в том где развертываться, по каким именно рубежам и какие плотности при этом создавать. Согласитесь, что "Когда мобилизовываться?" и "Где развертываться?" это два очень разных вопроса, задающих ход дискуссии в очень разных направлениях.
Но при этом Сам тормознул даже развёртывание войск по Планам прикрытия. Оно должно было состоятся в последних числах июня. Со скрытным сосредоточением глубинных корпусов "ближе к границе".
А полное развёртывание по майским "Соображениям" ,по Солонину, с 19 июля по 1 августа. |
| |
|
| ural12345 |
Отправлено: 23 января 2018 — 11:48
|
сержант
Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 4.01.2018
Репутация: 2
|
Без комментариев. Мы с вами разошлись как в море корабли заранее. 
p.s.
Просто уже для себя обратите внимание, что и Исаев, и вы, говорите и воспринимаете мир на языке утверждений, просто неких суждений, подразумевая что будут приведены некие "контр-утверждения" и да начнется вечный срач, вместо того чтобы воспринимать мир через расчеты и эти самые исаевские утверждения для начала обсчитать, хотя бы через эти самые оперативные и тактические плотности, на реальных рубежах и при реальных картах, а уже потом выходить в свет с некими "заявами". И именно поэтому разговор ни с Исаевым, ни с вами, не имеет особого смысла.
Так что успехов вам где-нибудь еще. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 января 2018 — 12:05
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37699
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
ural12345 пишет: Давайте просто посчитаем, то что было по факту, на примере нашего любимого ЗОВО.
Протяженность границы ЗОВО была в районе 400 км. У него было 24 стрелковых дивизии. Это примерно равняется 16.5 км на дивизию, это даже не учитывая что 4 дивизии содержались по 6-тыс штату, как и то, что советские 10-тыс "основные" штаты 04/100 были заметно слабее немецких. Плюс сюда можно добавить 6 моторизованных дивизий имевших в среднем по 10 тыс человек, не поднимая вопрос об их ОШС. В итоге получится 30 дивизий, или ~13 км на дивизию. То есть этого явно недостаточно для обороны против сосредоточенных ударных армий, хоть танковых, хоть пехотных усиленных танками.
А хотите опустимся на юг в Украину . И там сравним силы сторон по "Справке"?(Отредактировано автором: 23 января 2018 — 12:46) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 января 2018 — 12:31
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37699
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
ural12345 пишет: Исаев, и вы, говорите и воспринимаете мир на языке утверждений, просто неких суждений, подразумевая что будут приведены некие "контр-утверждения" и да начнется вечный срач, вместо того чтобы воспринимать мир через расчеты и эти самые исаевские утверждения для начала обсчитать, хотя бы через эти самые оперативные и тактические плотности, на реальных рубежах и при реальных картах, Я с величайшим удовольствием "обсчитаю" с ходу все плотности. Но только по ПГ, "Соображениям" и "Справке". ural12345 пишет: И именно поэтому разговор ни с Исаевым, ни с вами, не имеет особого смысла.
Суд над Исаевым ,без его самого и его адвоката вынес вердикт-"расстрелять без суда и следствия". 
Опять детский сад...
(Добавление)
ural12345 пишет: Мне интересны данные и документы, мне интересна статистика и расчеты, мне интересна география и карты, А уж как нам с Исаевым, Солонином это всё интересно,вы даже не представляете. Я не только не убегаю ,как Вы поджав хвост, из зала суда, над очень приличным историком Исаевым, но и привёл конкретные данные по вашему любимому ЗАПО и Западному фронту,в случае с развёртыванием войск по ПГ и "Справке". |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
