|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько тяжело было татаро-монгольское иго? , а было легко :) |
| |
Alexis  |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 13:58 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Григорий Не я пишет: Я на какой-то ветке и написал, что всё идёт по кругу. Но как-то выходили из круга. В 50-е и немного в 60-е. Взяток не платили, чиновников было мало, милиция не трогала частника. лучше было, но недолго.. А старики ностальгировали по 30-м, когда государство частнику ещё и помогало.. Так значит с этого круга и в 30-е выходили? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 14:08
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Начитался. .. А кто-нибудь опровергал?
ОВЕР 9000 опровержений и сайтов. Сам же Фоменка скурился, где-то с 2011 года ничего нового не пишет, в основном копипасты себя же.
"Антифоменкизм" - отдельная тема, т.к. у Фоменки надо на каждый абзац три абзаца пояснений-опровержений привести. У него там курево мощное литературные негры курили, когда придумывали, например, что Иосиф Обручник, Мария Богородица и их осел на бегстве в Назарет - это искаженные Эней, его сын и престарелый отец из Трои, т.е. Эней стал ослом, а отец - Марией Магдаленой... 
STiv пишет: По сути вы откупаетесь от смерти и разграбления..
А могли бы вложить в развитие. Да так и позже было. Сколько народных сил и средств ушло на защиту от татар Казани и Крыма в 16-17 веках? Прав был Ключевский. Пока Европа спокойно развивалась, русские каждый год защищали само свое существование.
STiv пишет: и все тоже самое перенесем на централизованное русское государство....В чем будет отличие? Все тоже самое по отношению, только не хану. а царю......Получается, что вассалитет, как вы его описали, точно так же распространяется относительно отношений царя, феодалов и плебоса в любом средневековом государстве......
Вы в двух шагах от истины. Открою тайну Полишинеля. Феодальный строй и есть система вассалитета, когда вассал подчиняется и платит дань сюзерену.
Уровень такого подчинения - различный. Отличия еще в том, что сюзерен (король) может быть "свой" (французский) по отношению к вассалу (скажем, графу Анжу), а у нас - иноземец. И таки да - "царь в Орде".
Ведь ДО этого русские княжества не были в вассалитете ни у кого другого и никогда. Поэтому иго. Власть инородцев, иноверцев, по менталитету отличающихся от вас словно марсиане. Иго тяжко не только в материальном, но и в моральном плане. Кто то инородный, не ваш, над вами, решает вашу судьбу.
mi621 пишет: Вообще интересно, каково было налоговое бремя на тягловое население в то время. Так ли уж непосильно?
Есть довольно любопытная закономерность, связанная не только с Россией, но вообще с развитием централизованных государств.
С укреплением и централизацией государства, с укреплением власти монарха, налоговое бремя в общем возрастает. Хотя казалось бы, исчезают многие препоны в развитии экономики (например, внутренние таможни).
На самом деле все это хорошо для экономики и торговли, но плохо для населения - в централизованной империи жесткий учет, что влечет большой бюрократический аппарат, что влечет высокие расходы на их содержание, что влечет также армию.
А это поборы и налоги. Скажем, налоговое тягло в России с момента ее образования в конце 15 века постоянно и последовательно росло до окончания времен Петра 1, после чего обороты немного сбавили. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 14:17
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
mi621 пишет: Меняются времена и антураж, а люди все те же. Только раньше было честнее, в том плане, что не прикрывались всякой лабудой вроде международного права, прав человека и т.д и т.п.
насчет честнее не знаю, но времена меняются, раньше от тебя требовали быть профи на работе и иметь широкий кругозор в жизни, сейчас, от тебя требуют верности и узкоспециализированных знаний...а в быту, ты должен быть докой в ЖКХ, медецине, финансах и химических добавках в продуктах...Ну просто времена меняются..... 
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Например, Рязанское княжество.. Его сжигали неоднократно.
Или плохо в общак несли или не там город построили.......
(Добавление)
Artur1984 пишет: А могли бы вложить в развитие. Да так и позже было. Сколько народных сил и средств ушло на защиту от татар Казани и Крыма в 16-17 веках? Прав был Ключевский. Пока Европа спокойно развивалась, русские каждый год защищали само свое существование.
Ну давайте только не будем утрировать.Европа сама себя резала по черному........
Развивались они по другой причине.
А деньги в безопасность: что своим плати, что чужим....один хрен в экономику не попадут.
Artur1984 пишет: Ведь ДО этого русские княжества не были в вассалитете ни у кого другого и никогда. Поэтому иго. Власть инородцев, иноверцев, по менталитету отличающихся от вас словно марсиане. Иго тяжко не только в материальном, но и в моральном плане. Кто то инородный, не ваш, над вами, решает вашу судьбу.
Стоп!!!!!! Басурмане постоянно сидели на Руси? Каждое утро организовывали выход на работу? Диктовали какие песни слушать? Они у словленное время дань собирали, церкви не трогали, торговать и создавать не воспрещали........свободу воли не тиранили....плати и все.....
(Добавление)
Artur1984 пишет: На самом деле все это хорошо для экономики и торговли
Рост налогов положителен для экономики и торговли?
Artur1984 пишет: А это поборы и налоги. Скажем, налоговое тягло в России с момента ее образования в конце 15 века постоянно и последовательно росло до окончания времен Петра 1, после чего обороты немного сбавили.
Монголы брали 10%.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
Центурион  |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 15:10
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Artur1984 пишет: Ведь ДО этого русские княжества не были в вассалитете ни у кого другого и никогда. Поэтому иго. Власть инородцев, иноверцев, по менталитету отличающихся от вас словно марсиане. Иго тяжко не только в материальном, но и в моральном плане. Кто то инородный, не ваш, над вами, решает вашу судьбу.
Неправда ваша. Период, который начинается с призвания норманнов-варягов на Русь - это есть тот короткий период в истории, когда Русь не платила дани.
Зато протославяне - анты со склавенами были регулярными данниками практически всех завоевателей. Существуют сведения о том что анты-склавены платили дань готам, гуннам, предположу что аварам.
Период расцвета Руси пришелся на паузу между двумя великими нашествиями кочевников - аваров и татаро-монголов. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 15:15
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Alexis пишет: Так значит с этого круга и в 30-е выходили
(Добавление)
Artur1984 пишет: ОВЕР 9000 опровержений и сайтов.
(Добавление)
Artur1984 пишет: У него там курево мощное литературные негры курили, когда придумывали, например, что Иосиф Обручник, Мария Богородица и их осел на бегстве в Назарет - это искаженные Эней, его сын и престарелый отец из Трои, т.е. Эней стал ослом, а отец - Марией Магдаленой...
(Добавление)
STiv пишет: Хазарам платили. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 15:39
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
STiv пишет: Хазарам платили.
Вообще следует разобраться в понятии дань-вассалитет именно в этом регионе.
Начнем с того что подобный порядок вещей не являлся изобретением Средневековья и не ограничивался Северным Причерноморьем.
Вся система межплеменных отношений с ранней античности (т.е. времен когда мы имеем четкие письменные источники) основана на принципе сюзерен-вассал.
Каждое племя стремилось подчинить себе соседние племена. Заканчивалось это ,как правило, на поле битвы. Поле этого проигравшие были обязаны выплатить единовременную плату золотом или прочими ценностями, обязаны признать себя вассалом, обещать платить деньги в будущем, быть союзником против других племен.
Такой была хеттская империя, государство шумеров, государство Ахеменидов, такими были отношения Рима с прочими городами в Италии вплоть до 1 века до н.эры.
Такими были отношения внутри кельтских, галльских, германских и скифских племен.
При этом иногда побежденное племя доводилось до истощения и истебления. Тогда оно исчезало или вынуждено было мигрировать.
Так побежденные вандалы и аланы были вынуждены мигрировать аж до Франции, Испании и далее в Африку.
Для некоторых вассалитет был довольно мягким и даже почетным. Таким был вассалитет гепидов в государстве Аттилы.
К слову, славяне пережили всех своих захватчиков вполне благополучно. Начиная с 1 века отмечается присутствие славян. Все отмечают, что это весьма многочисленное племя, сильное именно своим числом. Однако почему-то это племя никогда не моголо за себя постоять. Вот например, когда готы Витимира вторглись в бассейн Днепра, они разгромили антов во главе с их царем Божем. Распяли самого Божа, его сыновей и всю верхушку племени антов. Все племя тут же подчинилось новым правителям.
О новых репрессиях не было слышно. Более того, дружины славян скоро будут замечены в войске Алариха у стен Рима.
Затем пришли гунны, и нет сомнения, что славяне были покорены ими. Т.к. славяне не были воинственными племенами, их не взяли в походы против Римской империи, хотя я почти уверен, что отдельные отряды славян участвовали и в битве на Каталаунских полях и в походе в Италию.
Далее славяне были покорены аварами. Относительно немногочисленные авары берут на себя роль правящей касты. Славян же используют как пушечное мясо. В частности при осаде Константинополя.
По видимому , отношение всех захватчиков к славянам было похоже на отношение хорошего хозяина к ценной домашней скотине. Скотину нужно кормить, оберегать, за это она расплатится шерстью или молоком.(Отредактировано автором: 2 ноября 2015 — 15:47) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 15:46
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
STiv пишет: А деньги в безопасность: что своим плати, что чужим....один хрен в экономику не попадут.
Что есть "своим плати"? Если вы в централизованном гос-ве, то платите налоги и все. Никто не будет "набигать".
STiv пишет: асурмане постоянно сидели на Руси? Каждое утро организовывали выход на работу? Диктовали какие песни слушать? Они у словленное время дань собирали, церкви не трогали, торговать и создавать не воспрещали........свободу воли не тиранили....плати и все.....
Только вот решали кто у нас будет президентом... пардон, великим князем. Да и простым князем тоже. Да и митрополитом. И вообще сколько и когда платить - тоже.
И вообще какому из князей можно пограбить другого. А если какие задержки - понаедут. Не говоря уже о том, что платить немало.
И не подходите со нашей моралью и сознанием к тому времени. Не забывайте о культурно-ментальном осмыслении. Нехристи вами владеют.
STiv пишет: Рост налогов положителен для экономики и торговли?
Устранение препонов и поборов, развитие дорог и городов - это хорошо для экономики, и этого лучше достичь в большом государстве.
Рост налогов - на содержание армии, двора, бюрократии.
STiv пишет: Монголы брали 10%.
Точный размер неизвестен, Стив.
Центурион пишет: это есть тот короткий период в истории, когда Русь не платила дани.
"Короткий период" это собственно период существования самого Древнерусского государства (9-13 века), так что Григорий, не надо заниматься плохими обобщениями.
А то давайте еще набеги кроманьонцев вспомним...
Григорий Не я пишет: Я именно о переводе этих слов..
Источник дайте - более чем вероятна тупая прямая выдумка. Фоменка сим знаменит не меньше Чудинова.
Григорий Не я пишет: Что-то параллельное.. Как жизнь Остапа с его компанией...
Да, если хотите - что то навроде эссе о Гиборейской Эре Конана, но только про славян. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 16:07
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Artur1984 пишет: "Короткий период" это собственно период существования самого Древнерусского государства (9-13 века), так что Григорий, не надо заниматься плохими обобщениями.
Так и есть. Но ведь вы написали "никогда не платили". Я вам показал, что платили.
Просто мне показался весьма пафосным вот этот ваш пассаж.
Ведь ДО этого русские княжества не были в вассалитете ни у кого другого и никогда. Поэтому иго. Власть инородцев, иноверцев, по менталитету отличающихся от вас словно марсиане. Иго тяжко не только в материальном, но и в моральном плане. Кто то инородный, не ваш, над вами, решает вашу судьбу.
Довольно странно говорить о невозможности терпеть иноверца читая вот это
Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами".
Или вот далее
Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем".
В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал.
|
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 16:24
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Источник дайте - более чем вероятна тупая прямая выдумка. Фоменка сим знаменит не меньше Чудинова.
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 16:40
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Центурион пишет: Но ведь вы написали "никогда не платили". Я вам показал, что платили.
Я писал о временах существовании государства и потом княжеств.
Центурион пишет: Довольно странно говорить о невозможности терпеть иноверца читая вот это
Сравнили ослика со слоником. В 9 веке славяне были язычниками. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
