|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько тяжело было татаро-монгольское иго? , а было легко :) |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 6 ноября 2015 — 16:04 
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Наберите в Гугле "средневековая арабская миниатюра". Узнаете много нового.
Ну так это средневековье.. Я же писал, что порядки были другими. А миниатюру эту в институте изучал.
|
| |
|
| STiv |
Отправлено: 6 ноября 2015 — 16:12
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Artur1984 пишет: Нет, это вопрос знания и названия. Я вот могу Фоменку тоже обозвать "официальной историей".
Сейчас в мире появились альтернативщики и в истории в т.ч. Что бы отделить одних от других и появилось понятие оф история-т.е. как бы академическая и альтернативная...
Artur1984 пишет: Я даже не уверен что это лицо. Наконец кто сказал что иконописец 1680-го года вообще знал какой флаг у Мамая был в 14 веке?
не должен и не обязан.......это художественное произведение. насчет лица- мое мнение да это чей то лик. Можно конечно сказать, что это узор....ну тут же возникнет вопрос о том насколько узор имеет отношение к Мамаю?
Artur1984 пишет: А что, он должен был разбираться в мусульманской геральдике 14 века?
Он ничего не должен, но кажется в том же фильме приводится оружие и доспехи из Оружейной Палаты Кремля и там арабская вязь и судя по другим данным русские ну арабским владели....т.е. понимали ислам.
Artur1984 пишет: Гамма красок и так красноватая. Еще раз - кто сказал, что на иконе конца 17 века - настоящий флаг Мамая? Где это написано? С учетом того, что иконопись и миниатюра вообще жанры с высоким уровнем условности.
Условность художественная? Ну хорошо, тогда иконописец полный балбес? Т.е. цвет флагов двух армий он не додумался разнести? Другой цвет почему не взял? Или цветовые пропорции соблюдал?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 6 ноября 2015 — 16:14
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
STiv пишет: Условность художественная? Ну хорошо, тогда иконописец полный балбес 
(Добавление)
STiv пишет: Ну хорошо, тогда иконописец полный балбес?
(Добавление)
Вы думаете, что художник когда-то был свободным в своём творчестве?
(Добавление)
Свободные умирали в беззвестности и нищете.......................... ................................ ......... |
| |
|
 | база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
| Григорий Не я |
Отправлено: 6 ноября 2015 — 17:03
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
STiv пишет: Ну есть церковные каноны, тут вопросов нет, понятно. что в 17 веке Мамая он не видел, но хоть у вражеской армии флаг можно было другого цвета сделат |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 6 ноября 2015 — 18:15
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Ну так это средневековье.. Я же писал, что порядки были другими
Я о том, что в Средние века и в Новое Время (период Куликовской битвы и этой иконы) - таких проблем не было.
STiv пишет: Что бы отделить одних от других и появилось понятие оф история-
Это унылая выдумка "альтернативщиков", чтобы самопально причилить себя к "историкам". Обычно они в глаза не видели ни одного настоящего документа, в лучше случае - читали перевод.
STiv пишет: Можно конечно сказать, что это узор....ну тут же возникнет вопрос о том насколько узор имеет отношение к Мамаю?
Без понятия. Как я уже писал - спустя 300 лет иконописец (нам неизвестный) в такие тонкости мог быть не посвящен и руководствоваться строго своими представлениями.
STiv пишет: но кажется в том же фильме приводится оружие и доспехи из Оружейной Палаты Кремля и там арабская вязь и судя по другим данным русские ну арабским владели..
Обычно "арабская вязь" на русских доспехах и монетах Нового Времени это:
1) Совершенно официальные подарки и заказы иностранным оружейникам. Равно - подражания и копии иностранных вещей. Например, есть шлем Алексея Михайловича с турецкой надписью - это подарок из Стамбула. Есть шлем Михаила Романова 1621 года - это копия с какого то иностранного шлема (русский мастер известен).
2) Если это подражание, то очень часто "арабские надписи" являются ничем иным, как копированием "узора" (их копировали словно узор) и потому нечитаемы, или являются белибердой.
Для сведения "русские арабским владели" - ни один русский документ не написан арабским алфавитом (подлинники иностранных документов и писем конечно не в счет).
STiv пишет: .т.е. понимали ислам.
Про ислам русские и правда знали больще чем многие, а сосуществование с большими массами мусульман было с момента образования России в 15 веке.
STiv пишет: Ну хорошо, тогда иконописец полный балбес?
Нет почему? Он нарисовал как представил. Флаги - разные, с разным изображением.
Можно пошукать флаги тогдашних соседей России, хотя тоже не факт.(Отредактировано автором: 6 ноября 2015 — 18:15) |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 6 ноября 2015 — 19:01
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Artur1984 пишет: Это унылая выдумка "альтернативщиков"
мне кажется вы их слишком серьезно принимаете.......
Artur1984 пишет: Для сведения "русские арабским владели" - ни один русский документ не написан арабским алфавитом (подлинники иностранных документов и писем конечно не в счет).
ну если этот фрагмент в приведенном видео есть. то в оригинале книги Афонасия Никитина, описания путешествия чередуются с молитвами. при чем там присутствуют молитвы из Карана, написанные русскими буквами по арабски. Т.е. автор молится на арабском. Я не спец и не могу утверждать. чем арабский отличается от арамейского, но видимо языки одной группы.....так как слово БОГ в них звучит примерно одинаково. как и у всех семитских племен- Эллоо....или Аллах..
Если сие правда, то отношения русских и мусульман возможно носили более тесный характер. И арабская вязь в таком случае может быть не подражанием и не узором, а иметь более конкретные значания.
Artur1984 пишет: Можно пошукать флаги тогдашних соседей России, хотя тоже не факт.
да нет это не поможет. Ерундой не занимайтесь и не тратте время......
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 9 ноября 2015 — 10:37
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Вот я и написал. что в средние века такой проблемы не было.
Точно. Я о том же.
STiv пишет: мне кажется вы их слишком серьезно принимаете.......
Нет, это я лет 5 назад их воспринимал серьезнее. Сейчас они явно ослабли, потеряли задор. Но мне не нравится, что их ставят чуть ли не на уровень с настоящими историками. Это как если вы умеете борщ варить, это еще не значит что вы можете быть шве-поваром в ресторане.
STiv пишет: то в оригинале книги Афонасия Никитина, описания путешествия чередуются с молитвами. при чем там присутствуют молитвы из Карана, написанные русскими буквами по арабски
Старинный боянидзе. Чтобы долго не писать, очень кратко.
1) Оригинал утерян, пользуются тремя копиями, правда, все три - почти того же времени, конца 15 века. Несколько фраз в копиях действительно были написаны в кириллице (славянским алфавитом) на тюркском, но не слишком грамотно. Неясно как было написано в оригинале.
2) Это не молитвы, только одна весьма приблизительно повторяет молитву. Причем в "переводе" получается молитва "Исе" (Иисусу Христу в исламе). В основном эти "арабские" фразы скрывают "идеологически вредные" рассуждения вроде "правители Русской земли несправедливы" или неблаговидные с точки зрения православия и нравственности его сведения об индийских проститутках.
3) В других местах щедро православных фраз.
Поэтому рассуждения о том что Никитин - мусульманин, мягко говоря, не особо хороши.
Собственно вот текст.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Def....aspx?tabid=5068
STiv пишет: Ерундой не занимайтесь и не тратте время......
Я собственно и не особо собирался. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 9 ноября 2015 — 10:47
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Artur1984 пишет: Поэтому рассуждения о том что Никитин - мусульманин, мягко говоря, не особо хороши.
Я не утверждаю, что он мусульманин. Я малек о другом.
1- Степень проникновения двух культур исламской и христианской.
2-Можно спорить о степени владения арабским Никитина, но он его знает.
3- Он знает молитвы на арабском.
То бишь. Си речь о том, что купец Никитин хорошо владеет заморскими языками, знает исламскую культуру, пользуется ей в повседневной жизни. Т.е. ислам не выступает для него в роли врага, хотя по логике ордынцы того периода- мусульмане и должны бы межконфессионные противоречия использовать. Т.е. как минимум нет конфликта культур.
Вопрос- это ордынцы такие мудрые? Или русские такие глупые? Поясняю вопрос:
200 лет сидеть под ордынским ярмом, тиранией и платить дань и даже не осерчать на врага?(Отредактировано автором: 9 ноября 2015 — 12:25)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 9 ноября 2015 — 10:53
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
mi621 пишет: Где-то читал, что века до 16-го православные и мусульмане могли молиться и в церквях и в мечетях.
Да попадалась инфа.
Ну если формально смотреть на христианство и ислам, они друг другу не противоречат. Отличия в ритуалах и некоторых трактовках. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
