ДП-27 - а как он вообще появился? , История появления РПД в Красной Армии.
Гот
Отправлено: 11 апреля 2019 — 18:42
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
МАГАЗИНЕР пишет:
Горячие финские лесорубы могли палить и без чистки из так нравившихся им "Эмми" - стрелять-то в сторону противника вполне возможно - однако были бы приятно удивлены последствиями стрельбы сухими патронами или без смазки патронника.
Не нужно сравнивать финнов и наших. У финнов культура обращения с техников в целом и с оружием в частности была выше, чем у наших. Помните историю с СВТ-40. Там тоже со стороны РККА основной претензией было, что винтовка не любила грязи, требовала чисток. А у немцев и финнов к СВТ-40 почему-то требование к содержанию оружия в чистоте воспринималось как вполне естественная вещь.
Что касается недостатков ДП-27, то финны упоминали ещё парочку: "хрупкость" магазинов и сошек пулемёта.
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Гот пишет:
Не нужно сравнивать финнов и наших.
Вы ж сами писали про их культуру пальбы более 5 000 без обслуги...
Гот пишет:
Что касается недостатков ДП-27, то финны упоминали ещё парочку: "хрупкость" магазинов и сошек пулемёта.
А про ещё одну "оплату" за простоту они не упоминали?
О том, что передвигаться с заряженным пулемётом было опасно и заряжать его было предписано только после занятия позиции для стрельбы.
Кстати, и о упомянутой Вами "дешевизне"...
Вы вначале темы приводили числа заклёпок и пружин в различных РП - скорее всего, взятые у Федосеева. Этот же автор приводит отпускную стоимость ДП - 1 200 руб.
Не слишком дешёвое оружие...тем более, что, например, в 1943-м заводу № 526 его изготовление обходилось в 1 890 р.
Для ДТ отпускная стоимость в 1939-м была установлена в 1 400 руб.
Этот же завод должен был в теории делать его за 808 р., а в реальности себестоимость образца составила 2 555 руб.
Так за счёт чего достигалась подобная "дешевизна"?
Примечательное совпадение - в 1931-м Тухачевский стал главным в СССР начальником по оружию и именно в этот год заказ на пулемёты Дегтярёва пошёл резко вверх: ДП - 28 268 + ДТ - 4 113 + ДА - 3 787 шт. ----- Se non e vero - e ben trovato!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 15 апреля 2019 — 20:22
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Вообще при рассмотрении "эпохи" Тухачевского наглядно заметно, что выпуск семейства "Дегтяря" характеризуется немалыми числами - их приводит С. Федосеев в своих трудах.
Оно и понятно - например, при проведении массовых десантов в начале 1930-х гг. выброска пехоты велась, как правило, с большим количеством РП, что укладывалось в тогдашние представления о ведении таких действий. Правда, в сочетании с такими же лёгкими орудиями - типа ДРП...
Занимательно - в этот период Дегтярёв разработал 6 различных вариантов - или больше? - питания своего ДП. Чего там только не было - и секторный магазин, и кассета и т.д. и т.п.
Вот только почему-то ни один из вариантов не заинтересовал заказчиков...
И всё осталось по-прежнему - со всеми прежними достоинствами и недостатками системы. Интересно - почему? Только ли потому, что автор не мог отладить магазинное питание по иноземному типу? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 18 апреля 2019 — 16:58
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Понятно, что так вписавшийся в СИСТЕМУ вооружения "эпоху Тухачевского" ДП смотрелся в ней в сочетании с другими составляющими - самозарядной винтовкой и пушками Курчевского.
Т.е. концептуально это был пулемёт для наступательных действий - т.е. лёгкий пулемёт для наступающей пехоты.
За эту "лёгкость" и простоту конструкции было заплачено невеликим практическим темпом стрельбы, чувствительностью к перегреву/загрязнению/низкой температуре, недостаточной устойчивостью/кучностью.
Получается, что это был образец периода конца 1920-х и начала 1930-х годов - т.е. его появление произошло поздновато и к началу большой войны он явно недотягивал до новых требований.
Однако, также получается что этого не замечалось в РККА - как и другого...
Об этом верно высказался Гамарник на Военном Совете в декабре 1934-го: "Мы по настоящему перевооружение армии ведём примерно 3 года...
Что мы эти годы делали? Подгоняли нашу тактику, подгоняли свою военную работу под новое оружие."
Т.е. подгон тактики под новое "устаревшее" оружие определял возможности армии в будущей войне. Видимо, такое видение проблемы и обошлось дорого докладчику...
Вместе с главным начальником по оружию.
Ибо давно сказано - генералы всегда готовятся к прошлой войне.
Время показало и доказало "недогляд" к возможностям ДП и его несоответствие требованиям грядущей войны: Прикреплено изображение
----- Se non e vero - e ben trovato!
galbur
Отправлено: 19 апреля 2019 — 21:40
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
МАГАЗИНЕР пишет:
Примечательное совпадение - в 1931-м Тухачевский стал главным в СССР начальником по оружию и именно в этот год заказ на пулемёты Дегтярёва пошёл резко вверх: ДП - 28 268 + ДТ - 4 113 + ДА - 3 787 шт.
"Известно, что ещё в предвоенные годы И.В. Сталин взял под свой непосредственный контроль ход конструкторских работ по стрелковому и авиационному вооружению. Этот контроль особенно усилился в годы войны. И.В. Сталин лично предложил Наркомату вооружения СССР при создании конструкторами нового пулемёта (над ним тогда работали несколько изобретателей, в том числе и В.А. Дегтярёв) принять за базу станковый пулемёт системы Дегтярёва (ДС-39) ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Гот
Отправлено: 19 апреля 2019 — 23:14
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
МАГАЗИНЕР пишет:
недостатками системы
"Других конструкторов у меня для вас нет". Какие могут быть претензии к Дегтярёву? - Он сделал то, что смог исходя из тех возможностей, которым обладал СССР. Англичане, например, купили лицензию на производство у себя ZB-26 (Bren Mk.I), но СССР решил идти своим путём. И это понятно, т.к. у СССР была совершенно иная технологическая база: при производстве ZB-26 требовались сложные станочные операции и качественная обработка и подгонка деталей.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 19 апреля 2019 — 23:39
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Гот пишет:
"Других конструкторов у меня для вас нет". Какие могут быть претензии к Дегтярёву? - Он сделал то, что смог исходя из тех возможностей, которым обладал СССР. Англичане, например, купили лицензию на производство у себя ZB-26 (Bren Mk.I), но СССР решил идти своим путём. И это понятно, т.к. у СССР была совершенно иная технологическая база: при производстве ZB-26 требовались сложные станочные операции и качественная обработка и подгонка деталей.
Причём тут "претензии к Дегтярёву"? Речь вовсе не о его "возможностях" - он честно отрабатывал своим напильником желание усовершенствовать своё детище.
Тут же было написано - он выдал несколько вариантов ухода от основного источника задержек. Например, один из вариантов выглядел так - см. фото.
Отчего эти варианты не были приняты?
Только из-за технического несовершенства или нежелания что-либо менять при желании возможно большего производства существующего образца?.. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Se non e vero - e ben trovato!
Гот
Отправлено: 20 апреля 2019 — 19:16
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
МАГАЗИНЕР пишет:
Отчего эти варианты не были приняты?
А можно ли было его существенно улучшить? Возьмём последнюю модифицацию ДМП 44г розлива. Прорыва так и не произошло. За 20 лет не так уж много было усовершенствовано, радикальным образом это на боевые качества ДП не повлияло.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 20 апреля 2019 — 23:45
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Гот пишет:
А можно ли было его существенно улучшить?
В определённой мере - наверное.
Судите сами: 75% задержек при стрельбе из-за магазина.
Устранив эту причину, на сколько повысится надёжность?
Не считая мелочей - ту же рукоятку, сошки и пр.
Изменения же "за 20 лет" были привнесены на уже устаревший образец и "радикальным образом это на боевые качества ДП" естественно повлиять и не могло.
Тут примечательное иное - практически сразу после "ухода" Тухачевского, уже в марте 1938-го, военные поставили вопрос о замене типа питания на ДП. Похоже, что их настолько достали проблемы с ним, что они были согласны даже на экзотический вариант по японскому принципу! "Примерно за два года до Великой Отечественной войны нам едва не пришлось заменить магазин и у ручного пулемета ДП. Более того, речь, по существу, шла о создании новой конструкции этого оружия с постоянным, то есть неотъемлемым от пулемета, магазином по далеко не идеальному японскому образцу. Правда, в то время перед нами стояла задача улучшить систему питания ДП, но для решения ее, безусловно, следовало идти другим путем."
Ванников несколько загнул в мемуаре, смещая даты и реальность, но ход событий вполне ясен: "Наступил 1939 год. После нападения японских захватчиков на Монгольскую Народную Республику в районе Халхин-Гола и их разгрома монгольскими и советскими войсками в Москву была доставлена трофейная военная техника. Среди образцов японского вооружения было немало таких, которым место в музее древностей, но встречались и заслуживающие внимания.
На работников Главного артиллерийского управления Красной Армии произвел большое впечатление ручной пулемет калибра 6,5 миллиметра. Хотя он был известен и до событий в районе Халхин-Гола..."
В реальности перейти на новый образец было ГВС РККА предписано 19 марта 1938-го и 29 декабря он был введён на вооружение РККА как "отработанный и испытанный АУ РККА" под наименованием "7,62-мм ДПМ".
Красочно описанное выступление Будённого: "Сидевший в первом ряду маршал С. М. Буденный заметил:
— С таким пулеметом пускай воюют те, кому он по душе, а я с таким пулеметом воевать не пошел бы."
вряд ли могло иметь место в реальности, потому что и Семён Михалыч, в числе иных - в присутствии Сталина, участвовал в мартовском заседании, утвердившем новый ДПМ, и в протоколе № 1 никакого особого мнения не оставил.
Кстати, оттуда же и есть пошёл новый облегчённый станковый пулемёт на треноге, превратившийся затем в ДС-39, судьбой которого Вы так интересовались. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Se non e vero - e ben trovato!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 23 апреля 2019 — 23:47
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Получается, что "пошёл" образец таким вот путём - см. фото.
Т.е. без заказа армией, без предписанных ТТД - сугубо инициативно, до появления требований от военных.
Примечательно - в тот же период порядок разработки станкового пулемёта двигался вполне естественным порядком, с выдачей заданных параметров, - в первую очередь через модернизацию старого. Правда, затем этот путь упёрся в идею унифицированного образца - сразу для всего...
До сих пор народ спорит - чей авторитет перевесил при возникновении нового РП: Фёдорова или Дегтярёва..? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Se non e vero - e ben trovato!
Гот
Отправлено: 24 апреля 2019 — 14:00
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
МАГАЗИНЕР пишет:
До сих пор народ спорит - чей авторитет перевесил при возникновении нового РП: Фёдорова или Дегтярёва..?
Фёдоров был директором Ковровского завода, у него полно разных административных забот было, а Дегтярёв был полным сил молодым конструктором, который ни каким конкурентом Фёдорову не являлся.
МАГАЗИНЕР пишет:
Т.е. без заказа армией, без предписанных ТТД - сугубо инициативно, до появления требований от военных.
Так гражданская тотлько-только отгремела, шло масштабное сокрашение армии. Новый облик РККА лишь начал формироваться.
Полагаю, что Дегтярёва на создание его РП входновлял прежде всего пулемёт Льюиса.
Вот что меня удивляет - так это претензии к ДП-27, что у него якобы была недостаточная ёмкость диска. Это достаточно странно, т.к. 47 патронов в диске у ДП-27 равны 47 патронам в диске Льиса.
При этом почему-то всего лишь 20-патронный магазин к ZB-26 не считался недостатком.
galbur
Отправлено: 24 апреля 2019 — 15:32
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Гот пишет:
Вот что меня удивляет - так это претензии к ДП-27, что у него якобы была недостаточная ёмкость диска
Так ведь надо было строчить,пока враг не закончится.Как солдат видел бой-такие и требования выдвигал. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Пехота. Стрелковое оружие (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
