Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:




 Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »   
> ДП-27 - а как он вообще появился? , История появления РПД в Красной Армии.
Гот Супермодератор
Отправлено: 6 апреля 2019 — 14:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9615
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 39




 МАГАЗИНЕР пишет:
Возможности?
Ковровский завод.
Полные комплекты чертежей "Мадсена" и "Льюиса".
Опыт заводского ремонта последних.
Ничем не ограниченные возможности слизать нужное с "Гочкиса"/"Льюиса"/"Мадсена".
Кстати, с последнего были взяты кожух и приклад.


Чинить - это не производить. У нас мерсы, бэхи, лексусы и т.д. в разных "гаражах". Починить мотор бвм можно, а вот чтобы произвести его с нуля, нужны далеко не только чертежи.

На самом деле то, что вы пишите, проходили англичане, когда после ПВМ выбирали для своей армии ручной пулемёт. Тогда на испытаниях в 1924г «Виккерс-Бертье» соревновался с BAR, «Мадсен» обр. 1924 года и ZB-26.

Давайте сравним.
Виккерс-Бертье - 140 деталей, включая 25 винтов и 15 пружин
BAR - 125 деталей, 11 из них пружин
ZB-26 – 143 детали
ДП-27 - 68 деталей, включая 10 винтов и 4 пружины

При этом, например, BAR мог производиться лишь на самых современных заводах того времени.
Возьмём наиболее "демократичный" по цене и требованиям к производственному процессу ZB26. Это был очень неплохой ручной пулемёт (хотя и со своими недостатками, о которых Вы наверняка сами знаете). НО для для советской промышленности , ZB-26/30 являлся слишком сложным в производстве. Попытки же разработать более технологичный и дешёвый образец, в частности, с большим использованием штамповки, положительного результата не дали – ни один из представленных в ГАУ КА опытных ручных пулемётов не выдержал испытаний.

Так что чудес не бывает. И не следует требовать от Дегтярёва невозможного.
(Добавление)
 МАГАЗИНЕР пишет:
История ДС достаточно подробно описана - поищите и обрящете - это другая тема.


На форуме обсуждалось? Через поиск практически ничего не нашёл, лишь несколько слов в ветке про пулемёт Горюнова.

 
email

 Top
> Похожие темы: ДП-27 - а как он вообще появился?

Дуэль
История, описание, информация по дуэлям

Дед Мороз
История сказки

Так ли это:"Тоталитарный СССР" и "Демократический Запад" ?
Идеологическая война. История противостояния.

Маньчжоу-го как плацдарм для японской военщины.
История Китая в первой половине 20-го века.

Дворяне - костяк РККА
Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.

Школа Юнг на Соловецких островах
история создания и судьба юнг

МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 7 апреля 2019 — 22:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Гот пишет:
На форуме обсуждалось? Через поиск практически ничего не нашёл,

Ещё книжки есть - Федосеев, Болотин и т.п.
 Гот пишет:
Чинить - это не производить.

Завод был заточен для пулемётного производства - полный цикл, штат рабочих.
 Гот пишет:
При этом, например, BAR мог производиться лишь на самых современных заводах того времени.
Возьмём наиболее "демократичный" по цене и требованиям к производственному процессу ZB26. Это был очень неплохой ручной пулемёт (хотя и со своими недостатками, о которых Вы наверняка сами знаете). НО для для советской промышленности , ZB-26/30 являлся слишком сложным в производстве. Попытки же разработать более технологичный и дешёвый образец, в частности, с большим использованием штамповки, положительного результата не дали – ни один из представленных в ГАУ КА опытных ручных пулемётов не выдержал испытаний.

Оба перечисленных "сложных" образца пережили "простой" ДП на десятилетия.
Иллюстрация классики - "Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной..." Улыбка
 Гот пишет:
На самом деле то, что вы пишите, проходили англичане, когда после ПВМ выбирали для своей армии ручной пулемёт. Тогда на испытаниях в 1924г «Виккерс-Бертье» соревновался с BAR, «Мадсен» обр. 1924 года и ZB-26.

Выбор из "соразмерных" образцов - сравните с конкурентами ДП. Зоопарк... Хорошо
 Гот пишет:
Так что чудес не бывает. И не следует требовать от Дегтярёва невозможного.

Так о том и речь - чудеса не состоялись. Даже под Новый год...
29 декабря 1938-го предписано - в присутствии Хозяина - "ввести на вооружение РККА отработанные и испытанные Артиллерийским Управлением РККА следующие образцы...:
б) 7,62-мм модернизированный ручной пулемёт системы Дегтярева, под наименованием "7,62-мм ДПМ".

Т.е. военных к этому времени образец так достал, что они решили его менять - посмотрите на упомянутый новый образец.
Оно и понятно - например, летом того же 38-го в ЛенВО "огневая подготовка оценивается "плохо", особенно по стрельбе из ручного пулемёта."

Армия конкретно поставила вопрос - в марте 1938-го - ДП "улучшить:
добиться его устойчивости при стрельбе
вместо диска иметь сбоку ящик с патронами по типу, разработанному работниками АУ".

Ну, история с "ящиком сбоку" описана Ванниковым, а вот почему невозможно было приклепать рукоятку управления - как на BARe или ZB - понять невозможно...
А ведь это хоть как-то повлияло бы на добиваемость столь нужной "устойчивости". Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 8 апреля 2019 — 14:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9615
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 39




 МАГАЗИНЕР пишет:
Завод был заточен для пулемётного производства


Не тот уровень станков и оборудования, чтобы выпускать что-то лучше, чем ДП-27.

 МАГАЗИНЕР пишет:
Оба перечисленных "сложных" образца пережили "простой" ДП на десятилетия.


 МАГАЗИНЕР пишет:
Оба перечисленных "сложных" образца пережили "простой" ДП на десятилетия.


ДП-27 тоже долго юзали в других странах. Что касается СССР, то далее решили создавать ручной пулемёт под другой патрон.

 МАГАЗИНЕР пишет:
сравните с конкурентами ДП. Зоопарк..


Естественно, было бы разумнее привлечь как минимум троих конструкторов на конкурс. Но кто в нём смог бы участвовать? Горюнов в 1923-м только заканчивал службу в РККА, он 1902г рождения. Сударев ещё моложе, он 1912г. Шпагин тоже только-только поступил на работу в Коврово. Остаётся лишь Фёдоров, который в это время был гл.инженером завода. И не факт, что у Фёдорова при его занятости было бы время на конструкторские разработки.

 МАГАЗИНЕР пишет:
ящик с патронами


Т.е. патроны должны были быть в тканевой ленте? Но тогда произошла бы такая же хрень, которая случилась с ДС-39. Финны несколько улучшили питание, заменив на свою металлическую ленту, но к радикальному улучшению надёжности это не привело.
 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2019 — 22:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Гот пишет:
Но кто в нём смог бы участвовать?

В том и проблема - в упомянутом письме бывших начальников АУ конкретно заявлено об отсутствии присутствия наличия каких-либо ещё "конкурсантов":
Дыбенко с Куликом прямо криком кричали о том, что за годы работы над первым советским РП военная разведка не смогла доставить какие-либо образцы подобной техники других государств.
Разве что тот же Дрейзе 13 - который немцы по дружбе предоставили и по своему интересу к русским новинкам.
Но вот почему не смогли притащить на полигон ZB - объяснить невозможно...
 Гот пишет:
Т.е. патроны должны были быть в тканевой ленте?

Слева монтировалась магазинная коробка, в которую закладывались россыпью патроны с удержанием подпружиненной крышкой - подачу обеспечивал рычаг.
Но ещё в 1936-м был вполне здравый импульс - коробчатый магазин, хоть и вверху.
Может, и нужно было "биться" об этом вариант? С последующим изменением выброса для нижнего расположения - сейчас это смотрится оптимально.
 Гот пишет:
ДП-27 тоже долго юзали в других странах.

Да это не показатель. Хм
Ну да...Корея, Вьетнам в компании с Финской Республикой.
Вы уже про Афганистан написал - так что есть на кого ориентироваться. Хорошо
Немцы, например, считают что образец не полностью соответствовал тактическим требованиям того периода - хотя сами "юзали" его всю войну. Впрочем, как и все остальную военную добычу - наверное не от хорошей жизни... Улыбка

Кроме "врождённых" недостатков, проблему для ДП-27 создавали новые патроны с железной гильзой, имевшие пониженную упругость, - как и для ДС-39 впоследствии - и, как следствие, клинившие в патроннике.
Значит, патроны ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно было смазывать перед боем - впрочем, как всю подвижную систему и патронник.
А с "нормальных" патронов выбрасыватели и отражатели состругивали медную стружку - последствия пояснять не нужно?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 9 апреля 2019 — 12:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9615
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 39




 МАГАЗИНЕР пишет:
годы работы над первым советским РП военная разведка не смогла доставить какие-либо образцы подобной техники других государств.


Это странно, т.к. агентов Коминтерна и ОГПУ в Европе и Америке было навалом. К тому же вряд ли тогда существовал какой-либо запрет на поставку в СССР оружия. Можно было даже официально напрямую закупать РП у фирм-производителей.

С другой стороны, не думаю, что это особо помогло бы. Главными ограничителями были простота в производстве и девешизна, а это всегда ведёт к большим компромиссам.

 МАГАЗИНЕР пишет:
Может, и нужно было "биться" об этом вариант?


Трудно сказать. Возможно, не получалось. Финны почему-то не пошли по этому пути.

 МАГАЗИНЕР пишет:
Немцы, например, считают что образец не полностью соответствовал тактическим требованиям того периода - хотя сами "юзали" его всю войну.


По большому счёту в этом нет ничего странного, т.к. создавался он в середине 20-х. Но у немцев вообще не было ручных пулемётов в нашей классификации. MG-34 был прилично тяжелее.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 9 апреля 2019 — 16:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Гот пишет:
Трудно сказать. Возможно, не получалось. Финны почему-то не пошли по этому пути.

Здрасьте...приехали... Закатив глазки
Как раз у Лахти и получилось то, что доктор прописал - примыкаемый снизу коробчатый магазин под русский патрон. Кстати, кроме 20-ти зарядного был вариант и на 25 штук - т.е. вполне.
 Гот пишет:
20-х. Но у немцев вообще не было ручных пулемётов в нашей классификации.

Естественно, потому что они понимали "универсальность" по своему и пошли по пути создания единого пулемёта - упоминаемый Дрейзе 13 и стал переходным звеном к этому.
А вот слизнуть с него на свой РП вполне можно было бы кой-чего... Закатив глазки
 Гот пишет:
Можно было даже официально напрямую закупать РП у фирм-производителей.

Да тем более они и сами предлагали - ответ же им была типа "у нас круче всех и нафиг нужно". Радость
 Гот пишет:
Главными ограничителями были простота в производстве и девешизна, а это всегда ведёт к большим компромиссам.

Вот и надо заценить - во что отольётся этот компромисс...и чего будет стоить такая "дешевизна".
Вы сами изложили:
 Гот пишет:
Стрелял этот ручной пулемёт достаточно точно, мог без чистки обойтись, сделав более 500 выстрелов и работал очень надёжно.

Какой ценой достигалось это?
Например, чтобы "этот ручной пулемёт достаточно точно" стрелял по цели необходимо было, чтобы канал ствола был протёрт насухо - это и в "Наставлении" было прописано.
И сразу после первой очереди нужно было довернуть замыкатель ствола до отказа - иначе прилегание его к ствольной коробке будет неплотным и ствол будет болтаться.
А ежели супостат прёт дуром и возюкаться с протиркой и замыкателем не с руки..?
Вы готовы с таким экземпляром в окоп лечь? Подмигивание
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 9 апреля 2019 — 18:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9615
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 39




 МАГАЗИНЕР пишет:
Здрасьте...приехали... Закатив глазки
Как раз у Лахти и получилось то, что доктор прописал - примыкаемый снизу коробчатый магазин под русский патрон.


Не придумывал Лахти новый магазин для ДП-27. Финны производили обычные магазины на 47 патронов на своём заводе VKT.

 МАГАЗИНЕР пишет:
А вот слизнуть с него на свой РП вполне можно было бы кой-чего...


Ну это всё равно, что пытаться слизнуть что-то с FN Minimi для модернизации РПК.

 МАГАЗИНЕР пишет:
Вот и надо заценить - во что отольётся этот компромисс.


Читали новые известия о том что в закупках нового автомата ижевцы победили ковровцев. Знаете причину? Так это в наше время, а не в бедные 20-е годы...

 МАГАЗИНЕР пишет:
Вы готовы с таким экземпляром в окоп лечь?


Финны как-то ложились и не жаловались. А уж пёрли на них сами понимаете...
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 9 апреля 2019 — 19:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Гот пишет:
Не придумывал Лахти новый магазин для ДП-27

Конечно, не придумывал - он его успешно приделал на свой РП. Хорошо
А вариант Дегтярева с аналогичным магазином не пошёл...
 Гот пишет:
Ну это всё равно, что пытаться слизнуть что-то с FN Minimi для модернизации РПК.

А что ж... Улыбка ту же рукоятку для удобства вполне можно было принять.
И опять же коробчатый магазин.
 Гот пишет:
Финны как-то ложились

А про себя не написали... Хорошо
Наверное, потому, что у них выбора не было - а у Вас есть.
Т.е. можно и не ложиться. Закатив глазки

"Ложиться" с ним для прицельной стрельбы можно было при условии полного отсутствия нагара на поршне и газовом регуляторе. Если бы Вы проглядели такое - или не имели бы времени на чистку - то уменьшенный зазор для отвода газов вызвал бы весьма резкий отход подвижной системы.
Надо пояснять - к чему приводит подобное действие? Улыбка
При этом нагар отличить от металла можно только при наличии некоего опыта - он весьма твёрд и имеет вид воронённого металла - и снять его можно только при помощи специального инструмента.

Задать Вам вопрос в любимой ветке - а как называется такой инструмент? Радость

А ещё нужно ухитриться не потерять его в суете "лежания" и постоянно помнить о его ценности...
Поэтому читка радостных отчётов о настреле десятков тысяч при испытаниях ДП всегда вызывает вопросы о попаданиях...т.е. летело-то всё в нужном направлении - в сторону нахождения супостата - а там как Бог даст... Закатив глазки
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 9 апреля 2019 — 22:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 1617
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 15




 МАГАЗИНЕР пишет:
А что ж... ту же рукоятку для удобства вполне можно было принять.
И опять же коробчатый магазин.

У РПК-47 был коробчатый магазин на 40 патронов и барабанный магазин на 75 патронов. У него подача не ленточная.
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 10 апреля 2019 — 09:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9615
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 39




 МАГАЗИНЕР пишет:
И опять же коробчатый магазин.


Полагаю, что это повлекло бы необходимость в общем изменении конструкции.

 МАГАЗИНЕР пишет:
Наверное, потому, что у них выбора не было


Если бы ДП-27 был бы так плох, то финны не постеснялись бы об этом сказать. Но им как раз этот РП нравился. Что касается проблемы с нагаром, то я о таковой у финнов не читал. Большой проблемой был перегрев ствола и как следствие этого - перегрев пружинного механизма, что вело к поломке оружия. Но ещё большей проблемой была взаимозаменяемость деталей к РП, из-за чего зап.части требовали ручной подгонки.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2019 — 15:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Гот пишет:
Полагаю, что это повлекло бы необходимость в общем изменении конструкции.

Естессно...так для того и называются "конструкторами" эти специально обученные люди. Улыбка
Вот на ДТ удалось сразу поставить рукоятку - а на ДП только 15 лет спустя. Почему?
 Гот пишет:
Если бы ДП-27 был бы так плох, то финны не постеснялись бы об этом сказать. Но им как раз этот РП нравился.

Да ещё бы не нравился... Хорошо На халяву-то, при собственной нищете.
Им и дробовики+берданки в армии "нравились" и "форма Каяндера"... Радость
 Гот пишет:
Что касается проблемы с нагаром, то я о таковой у финнов не читал

Вы где-то вообще читали про указанные проблемы - не только у финнов?
Хотя Вы на вопросы не отвечаете...предпочитаете их задавать. Закатив глазки

Но всё попытайтесь сгруппировать условия, необходимые для того, чтобы "Стрелял этот ручной пулемёт достаточно точно":
1. Подвижные части должны быть смазаны.
2. Канал ствола протёрт насухо, иначе кучность будет потеряна.
3. Поршень должен быть очищен от нагара, чтобы пулемёт не "прыгал" при стрельбе.
4. Замыкатель должен быть повёрнут до отказа и доведён до упора после первой очереди - иначе ствол будет болтаться при стрельбе.
5. В затворной группе нигде не должно быть грязи.
6. Пламегаситель должен быть довёрнут до отказа.

И посмотрим, что нужно было обеспечить, чтобы:
 Гот пишет:
мог без чистки обойтись, сделав более 500 выстрелов

Более 500 выстрелов - значит, более 10 магазинов.
Вообще-то для обеспечения надёжной пальбы из образца предписывалось через каждые 200-300 выстрелов - т.е. 5-6 магазинов - "добавлять через окно в ствольной коробке смазки."
А вот через каждые 600 выстрелов необходимо было "удалять грязь и медную стружку из-под отражателя и из пазов в углах выемов ствольной коробки для боевых упоров."
А заодно успеть прочистить канал ствола для предотвращения потери кучности.
Т.е. действительно - "мог без чистки обойтись, сделав более 500 выстрелов", а вот постреляв ещё немного, без чистки было уже не обойтись. Улыбка
Не говоря уже про замену ствола.
Так что стесняться тут нечего - заимели аппарат, так будьте любезны обеспечить регламент. Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2019 — 16:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




О проблемах с магазином ДП общеизвестно - но вот использование магазинов ДТ/ДА было отдельной песней! Улыбка
Их снаряжение и эксплуатация требовала немалого опыта и специальных знаний - простому человеку сие искусство было бы недоступно - а в некоторых случаях и грозило травмой.
Например, категорически нельзя было фиксировать магазин ударом ладони - как любят показывать в "кинах про войну" - ибо подобное действие вполне могло привести к смятию корпуса и отказу подачи.
Для этих образцов характерно повышенное требование к качеству патронов - любая вмятина или качка пули могла вызвать задержку подачи - а при снаряжении смазка определённой части патронов была ОБЯЗАТЕЛЬНА: причём смазана должна была быть только гильза с исключением попадания смазки на пулю.
За "простоту и дешевизну" образца приходилось расплачиваться при эксплуатации - т.к. извлечение гильзы происходит при большом остаточном давлении газов, приводящее к раздутию гильзы - необходимостью ОБЯЗАТЕЛЬНО смазывать гильзы патронов.
Поскольку гильза "трётся" и после начала её экстракции, подвижная система испытывает большую нагрузку - без смазки патронника может произойти срыв/растягивание/поломка выбрасывателя, неполный отход подвижных частей и т.п. неприятности.
Горячие финские лесорубы могли палить и без чистки из так нравившихся им "Эмми" - стрелять-то в сторону противника вполне возможно - однако были бы приятно удивлены последствиями стрельбы сухими патронами или без смазки патронника. Хорошо
Как правило, при подобной эксплуатации - да ещё и с железными гильзами - выбрасыватели начинали ломаться в первый же день. Про увеличение количества задержек и износ системы можно и не говорить... Улыбка

При всём вышеизложенном, речь не ведётся о "плохом" ДП - он был таков, каков он был. Тут занимателен его путь в систему вооружения КА - как он в неё вписался и кто его вписывал...
Некоторые фамилии давно известны - Фрунзе, Куйбышев, Уборевич...
А вот какого мнения был о нём главный по оружию РККА - Тухачевский, а? Закатив глазки
-----
Se non e vero - e ben trovato!




 
email

 Top

Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пехота. Стрелковое оружие »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные истребители, разрывные патроны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история