Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 4 , Продолжение
БЧраз
Отправлено: 21 июня 2015 — 11:21
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis хорошо, давайте оценивать БГ КА по " делам":
1. На Халхин-Голе победили?
2. "Польский поход" провели? Т.е. отмобилизовали два фронта и передвинули войска куда надо?
Да были ошибки, но ведь их исправили, ну или отчитались об исправлении?
3. Финскую войну закончили победой? Показали способность к быстрому обучению на ошибках?
4. "Бессарабский поход" показательно провели?
5. Упорной учебой и тренировками занимались в полном обьеме?
ТАК КАКАЯ НЕГОТОВНОСТЬ перед ВОВ? (Добавление) Стас1973 Мы забываем о " комулятивном эффекте" репрессий в армии:
В результате в КА резко упала исполнительская дисциплина ( не спеши выполнять приказ - еще отменят, а то и вовсе обвинят во " вредительстве") и инициатива командиров ( случись что в результате " инициативы" - опять " вредительство"). Кроме того рядовой состав понял,что можно строчить донос по любому поводу
а самому " забить болт" на службу - главное на собраниях красиво выступать.
Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 4
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
"Представьте себе: вам говорят, что КАМАЗ- это на самом деле такой боевой вертолёт, построенный в секретных лабораториях КГБ и предназначенный для борьбы с афганскими моджахедами и чеченскими сепаратистами. Вы отвечаете, что никогда не видели , чтобы КАМАЗ поднимался в воздух. Вам возражают: никто и не должен такое видеть- эта способность КАМАЗа является совершенно секретной. Вы говорите, что шофёры КАМАЗа подняли вас на смех, когда вы поинтересовались лётными и боевыми данными этой машины. Вам отвечают, что шофёры являются тайными агентами российских спецслужб ((Исаев )) и тщательно скрывают своё участие в операциях..
Вы, конечно, можете математически доказать , что КАМАЗ не способен поднятся в воздух на собственных, но это доказательство что-то значит лишь для того кто сам разбирается в аэродинамике-но ему -то и не надо доказывать, что грузовики не летают...
С моделью Бунича-Суворова (БЧ и Аполлона...) ситуация аналогична. Никаких документов свидетельствующих о подготовке СССР наступательной войны с Германией, нет? Значит эти документы засекречены...."
mischuta69
Отправлено: 21 июня 2015 — 12:06
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
БЧраз пишет:
В результате в КА резко упала исполнительская дисциплина ( не спеши выполнять приказ - еще отменят, а то и вовсе обвинят во " вредительстве" и инициатива командиров
Ну а как же хотя бы пример , приведенный генерал-диссидентом Григоренко: пришедший на смену гению Блюхеру дуболом Апанасенко "додумался" проложить дублирующую дорогу. И неужели это был единственный пример инициативы выдвиженцев?
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 21 июня 2015 — 12:14
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Где подписи, штампы и прочие атрибуты настоящих утвержденных документов?
"Дискуссия на тему, был ли документ("Соображения.." подписан Сталиным или нет, очевидно лишена смысла: на претворение его в жизнь уже не оставалось времени. Германскому ГШ понадобился почти год, чтобы спланировать и осуществить развёртывание "Барбаросса". В распоряжении Жукова и Василевского оставалось лишь около двух месяцев для того , чтобы подготовить встречную операцию и развернуть для неё войска. Да и не были подготовлены громоздкие оргструктуры КА к задуманной Василевским "темповой игре"...
С. Переслегин.
Стас1973
Отправлено: 21 июня 2015 — 12:22
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
БЧраз пишет:
Мы забываем о " комулятивном эффекте" репрессий в армии:
В результате в КА резко упала исполнительская дисциплина ( не спеши выполнять приказ - еще отменят, а то и вовсе обвинят во " вредительстве" и инициатива командиров ( случись что в результате " инициативы" - опять " вредительство". Кроме того рядовой состав понял,что можно строчить донос по любому поводу
а самому " забить болт" на службу - главное на собраниях красиво выступать.
Никакого "кумулятивного эффекта". Политические репрессии коснулись 3-4х % от списочного комсостава. Если командиры начали очковать после этого - грош цена такой армии. Кроме того, репрессии коснулись помимо РККА и комсостав НКВД. Но последние почему то в Приграничных сражениях проявили себя гораздо эффективней во всех вопроса. Наверно, их "кумулятивный эффект" не коснулся и личный состав НКВД инициативу проявлял и собрания с доносами по каждому поводу не устраивал.
Да ерунда все эти сказки хрущевского и постперестроечного времени, попытка оправдать неудачи высшего командного состава.
Проблема была в резком росте армии в период 1936-1941 г.г. и ее реформировании. Тоже самое наблюдалось в СА и ВМФ 80-х годов прошлого века - гигантская армия, где личный состав занимается чем угодно, кроме службы. Потому как нужно думать не о численности и количеству железа, а о людях.
Волкон
Отправлено: 21 июня 2015 — 12:27
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Я так понимаю что Вы в сотый раз хотите повернуть дискуссию в сторону резуновских фантазий? Зачем? Мы всё это проходили многократно. Столько же раз было доказано что они под собой не имеют никаких оснований.
Эта дуэльная пара уже 30 лет выходит к барьеру. И продолжит, пока Дантес, наконец, не застрелит Пушкина.
(Кое в каких странах ни сегодня, так уже завтра начнут сажать ...за отрицание версии Резуна -Солонина и иже к ним примкнувшим . Это уже там за бугром официальная историко-политическая позиция). (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Что это за система управления государством, позволяющая таким людям "оккупировать" трон? Тут уже дело касается партии и всего марксистко-ленинского учения.
Берите ширше. Это всё у Гумелёва называется эпохой этнического надлома и берёт старт по его исчислениям с 1825 года. И охватить должно 150-200 лет.
Поэтому нет существенной разницы между Русско-японской войной и Финской. 1941 годом и 1915 годом. Надлом он и есть надлом, а марксизм с ленинизмом его составная-головная часть.
Волкон
Отправлено: 21 июня 2015 — 15:28
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Avakovich пишет:
Мировая история не знает случаев, чтобы в условиях назревавшей войны с таким необычайным неистовством и размахом уничтожались военные кадры в собственной стране.
Кадры к 1937 году оборзели и забурели на своих местах.В своих удельных княжествах-военных округах. И когда их попытались перетасовать,как раз таки по крайне негативным итогам манёвров 35-36 годов для РККА,они замыслили заговор, против Ворошилова. Пока только против Ворошилова....А учитывая ,что все эти якиры, уборевичи, гамарники, тухачевские, блюхеры, штерны были ещё и выдвиженцами Троцкого, то убрав Ворошилова,...за ним Сталина, не позвали бы они на царство снова своего патрона из Мексики?
Что касается военной ценности тех "героев-полководцев " ГВ, то их более счастливые собратья и не менее талантливые в ГВ -Будённый, Тимошенко, Ворошилов , себя никак не проявили в ВОВ. Это ведь по всем показателям и новым прорывным открытиям, именно Будённый должен был стать нашим Гудерианом, а Тимошенко Готом. Ворошилов Манштейном? Ибо их 1 конная армия, (корпус) и была самой результативной и передовой из всех остальных до неё имевшихся. Это именно им принадлежит заслуга преодоления позиционного тупика ПМВ.
Так что если уж эти товарищи себя не показали, то куда там было репрессированным середнячкам... .
Avakovich
Отправлено: 21 июня 2015 — 18:06
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Волкон пишет:
Кадры к 1937 году оборзели и забурели на своих местах.
Господин полковник!
Среди тех, кто по вашему мнению "оборзели и забурели" могли оказаться Рокоссовский, Горбатов, Ефремов и многие другие. А сколько военачальников смог вернуть в армию Шапошников? Так что прежде чем болтать, необходимо подумать. У Вас есть блестящая возможность бросить камень в генерала Ефремова, которого немцы, отдавая дань уважение мужественному генералу, похоронили с воинскими почестями в апреле 1942 года.
В военной истории были разные полковники. Только одни вели свои полки к победам, а другие - пополняли бараки военнопленных.
(Отредактировано автором: 21 июня 2015 — 18:19)
Стас1973
Отправлено: 21 июня 2015 — 18:09
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Avakovich пишет:
А сколько военачальников смог вернуть в армию Шапошников?
А сколько военоначальников вернул Берия в ходе реабилитации 1939-1941 г.г.?
Avakovich
Отправлено: 21 июня 2015 — 18:55
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Волкон пишет:
Кадры к 1937 году оборзели и забурели на своих местах
Между прочим, «оборзевших» военачальников начал расстреливать еще Лев Троцкий. В июне 1918 г. большевики расправились с контр-адмиралом A.M. Щастным только за то, что он спас остаток русского флота в Балтийском море от сдачи немецкой эскадре. Он был обвинён в измене. Обвинение было сформулировано так: «Щастный, совершая геройский подвиг, тем самым создавал себе популярность, намереваясь впоследствии использовать ее против советской власти». Главным и единственным свидетелем против Щастного выступил Троцкий. Щастный был расстрелян «за спасение Балтийского флота»
Ложь о Щастном пережила и Троцкого и Сталина. Он был официально реабилитирован только в 1995 году. . . (Добавление)
Стас1973 пишет:
А сколько военоначальников вернул Берия в ходе реабилитации 1939-1941 г.г.?
28 октября 1941 года в посёлке Барбыш вблизи Куйбышева по распоряжению Л. П. Берии без суда была расстреляна группа арестованных офицеров, в их числе П. В. Рычагов - с февраля по апрель 1941 года — заместитель народного комиссара обороны СССР по авиации. Вместе с Рычаговым была расстреляна его жена, заместитель командира авиаполка особого назначения майор Мария Нестеренко, обвинённая в том, что «…будучи любимой женой Рычагова, не могла не знать об изменнической деятельности своего мужа»
Стас1973
Отправлено: 21 июня 2015 — 20:01
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Avakovich пишет:
28 октября 1941 года в посёлке Барбыш вблизи Куйбышева по распоряжению Л. П. Берии без суда была расстреляна группа арестованных офицеров, в их числе П. В. Рычагов - с февраля по апрель 1941 года — заместитель народного комиссара обороны СССР по авиации. Вместе с Рычаговым была расстреляна его жена, заместитель командира авиаполка особого назначения майор Мария Нестеренко, обвинённая в том, что «…будучи любимой женой Рычагова, не могла не знать об изменнической деятельности своего мужа»
И дальше-то что? Да, жаль Рычагова и его жену, как людей. Как военноначальники - ни как себя не проявили. К чему ваше сообщение написано?
Да, и еще вот что. Вы когда цитату тискаете откуда-то - источник указывайте. Если вы перепечатали Вику, то это не источник, а гуано, максимум - отправная точка.
В другом источнике, по поводу арестованных в купе с четой Рычаговых пишут: "...В сентябре 1941 г. ряд заключенных выпустили на свободу. Однако далеко не всех..."http://www.hrono.ru/biograf/bio_.../rychagov_pv.php При любом раскладе видим, что не всех под ВМСЗ подвели, а кого-то выпустили. Значит разбирательство по существу вопроса было.
А счастью арестованных разбирались до середины 1942 г. И тоже, ряд военоначальников были оправданы.
Так что не надо судить о истории СССР по Вике.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 21 июня 2015 — 22:55
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Это сам Адольф говорит и пишет. В том же письме к Муссолини 21 июня.
Вы сами то хоть раз это письмо читали, или со слов Переслегина и Ко? Там ни слова нет про страх Мировой войны. Там все время про страх ошибиться с восточным соседом, который как заноза в задн..., извините, спине.
Цитата:
Начиная с ликвидации Польши, заметна последовательная тенденция, что Советская Россия умно и осторожно, но, тем не менее, твёрдо возвращается к старому большевистскому стремлению к расширению Советского государства. Затягивания войны, необходимого для осуществления этих целей, предполагается достичь путем сковывания немецких сил на Востоке — в частности, авиации — и германское командование не может более ручаться за проведение крупномасштабного наступления на Западе. Я сообщал Вам недавно, насколько точно эксперимент с Критом продемонстрировал, как необходим каждый самолёт, который можно использовать, в гораздо большем проекте против Англии. Вполне может так случиться, что в этом решающем сражении мы победили бы благодаря преимуществу в несколько эскадрилий. Я бы не колебался ни секунды, чтобы взять на себя такую ответственность, если бы — помимо всех других условий — обладал уверенностью, что не буду в этот момент внезапно атакован с Востока, или, даже, что не будет угрозы нападения. Концентрация русских сил — я приказал генералу Йодлю переслать Вашему атташе, генералу Марасу, самую последнюю карту — огромна. В самом деле, все наличные силы русских находятся у нашей границы. Кроме того, с наступлением тёплой погоды, активизировалась деятельность на многочисленных заставах. Если обстоятельства заставят меня развернуть немецкие военно-воздушные силы против Англии, то существует опасность, что Россия в таком случае прибегнет к стратегии шантажа на Юге и Севере, и я буду вынужден молча уступить из-за ее превосходства в воздухе.
Цитата:
Учитывая эти обстоятельства, я решил положить конец лицемерным действиям Кремля. Я рассчитываю, вернее, я убеждён, что Финляндия, как и Румыния, примут участие в войне, которая, в конечном счёте, избавит будущее Европы от величайшей опасности. Генерал Марас проинформировал нас, что Вы, Дуче, также желаете предоставить по крайней мере один корпус. Если у Вас есть такое намерение — которое я принимаю с полным благодарности сердцем — то времени для его исполнения будет ещё достаточно, поскольку на этом огромном театре военных действий войска всё равно не могут быть сосредоточены одновременно на всех позициях.
Читайте первоисточники и не фальсифицируйте историю! (Добавление)
Волкон пишет:
Есть ли подписи членов Политбюро на утверждённом плане от 10 октября 1940 года?
Политбюро тут причем ( впрочем как и Сталин), если про партии в Конституции 1936 года нет ни слова? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.