|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 3 , Продолжение |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 21 мая 2015 — 12:28 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Привыкайте к форумным реалиям. Хотя глянув на Вашу регистрацию -16.05. 2013 года, Вы-с уже далеко не "карась" тут.
Недавно юбилей "справил"! Два года. Уже начинает потихоньку укачивать, от хождения кругами. Это "щукам" раздолье, а нам "карасям" - край. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 21 мая 2015 — 12:41
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Кто там осанну пел про 7 армий 2-го СЭ? Типа, только по божьему промыслу оставили корпуса и дивизии, а не погнали их к границе, где их, как говаривал товарищ Василевский, ждала участь приграничных армий. Это "мыслеформы" чьи?
Но как только речь зашла про львовский выступ, так сразу от божественных откровений перешли к "пошлой" арифметике, намекая, что 12 дивизий лучше, чем 9:
Надо же котлеты от мух как то отделять?
Я действительно считаю,что развёртывание по ППГГ было идеальным для манёвренной контрударной обороны. С резервированием 7 армий РГК...
И окажись КА более боеспособной во всех отношениях, то темпы немецкого наступления были бы не столь блицкриговскими. На что очень надеялось военное и политическое руководство.
Сценарий развёртывания и БД по ППГГ для Ю-З-Ф, я Вам и пытался донести на блюдечке.
Не успев упомянуть о 16 и 19 армиях, которые разворачиваются в старых УРах.
Куда более безнадёжно выглядят сценарии для двух, севернее Припяти, фронтов. Но и здесь можно выбить себе лишних 3-6 дней, при развёртывании по плану прикрытия и прочими мероприятиями повышающими боеспособность войск. Конечно 5 армий РГК на Московском направлении, никак при этом не успевали прибыть на старую границу. И составить единое Пригранично-генеральное сражение, растянутое по времени на два, три месяца. Как то случилось в ПМВ .
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Недавно юбилей "справил"! Два года. Уже начинает потихоньку укачивать, от хождения кругами. Это "щукам" раздолье, а нам "карасям" - край.
Это только на первый взгляд сплошной застой и регресс. Но если сравнить с тем что было 10-5 лет назад у нас и подобных форумах, то прогресс имеется.
Дуэльная пара Резун против советского 12-ти томника ,уступила место паре Исаев-Солонин.
Но и она уже свою дуэль заканчивает...
Не чуете разве? 
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Как видно, "евангелие от Барклая" сначала снизошло на них, а потом уже и на Кобу.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Если сравнить майские "Соображения..." и июньскую "Справку ..." Ватутина, то мы увидим, что Юго-Западному фронту "срезали" 25 дивизий. Из них только 3 ушли в РГК, а 21 на "второстепенные участки госграницы". Конечно, "Соображения..." и "Справка..." не подписаны. Но!!! У тех кто их сочинял в июне явно уменьшился интерес к Западному ТВД и возрос к другим.
Что взаимоисключено. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 21 мая 2015 — 14:44
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Но позвольте! Вы путаете планы развёртывания на прикрытие- с апрельскими директивами и майско-июньскими черновиками.
Я даже если бы сильно захотел, то не смог бы спутать. Забудьте про планы. Я говорю о Вашем принципиальном подходе. Почитайте свои посты еще раз. Во Львоском выступе Вам кажется, что 12 дивизий против немчиков лучше чем 9. А в стратегическом смысле Вы ратуете встречать немчиков поэшелонно. Типа, один эшелон лучше, чем два. Где логика? Если уж Вы считаете, что чем больше "больших батальонов" ( Наполеон), тем лучше, то держитесь этой "мыслеформы".
Иначе за Вашей "мысью" не уследить. Где Вы тут "спираль" углядели? Волкон пишет: Ну так на это я Вам изначально и пытался обратить внимание.
Зачем обращать внимание на очевидные вещи. Немчики на это "обратили внимание" еще в конце 40-начале 41-го, когда товарищ Сталин, по Вашему, и в куй не дул на эту тему. Я обращаю Ваше внимание на факт, что "Барклай" сначала снизошел на этих сцук - фошистов, ну, если не считать приоритет самого мистера де Толли. Тут вся Ваша постсоветская кришнаитско-православная Махабхарата накрывается медным тазом. Ибо можно предположить, что "Барклай" был тупо умыкнут голиковскими "лыцарями при шпаге при плаще" и только после этого был удостоен внимания грузинского семинариста. Типа, гляньте -ка они всерьез думают, что большевики позаимствуют "протухшие идеи" вековой давности да еще и от битых классовых врагов. А ведь пришлось, так сказать, явочным порядком позаимствовать.
Волкон пишет: Дуэльная пара Резун против советского 12-ти томника ,уступила место паре Исаев-Солонин.
А в чем дуэль? Если у Солонина забрать резуновскую идею Сталина- Ледокола, то где там разногласия с Исаевым? Точно такая же идея, что Коба к июню спохватился и пустился наперегонки с Адольфом, но, вишь ты, не успел. В том, что Солонин пишет о массовом отказе КА воевать в начальный период? Так это только агитпроповец Исаев может отрицать. Согласитесь. В чем суть противостояния "двух гигантов"?
Волкон пишет: После 6 апреля к Финляндии интерес тоже пропадает. Хотя вы с Солонином тут и не согласны. И продолжаете, видно, отстаивать идею непрямого действия вхождения СССР в Мировую войну. Через Хельсинки на Берлин? И наверное через Тегеран на ...Лондон?
Откуда видно, что интерес к Хельсинки пропадает? 25-го июня всем наглядно показали, что интерес никуда не делся. Даже когда немецким "блицкригом" заехали по "усам", почему то и в состоянии грогги помнил про финнов. Глубоко, видно, засели. И , таки, да Берлин, но не через Хельсинки, а через Веллингтон и Канберру! 
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 21 мая 2015 — 15:38
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Я даже если бы сильно захотел, то не смог бы спутать. Забудьте про планы. Я говорю о Вашем принципиальном подходе. Почитайте свои посты еще раз. Во Львоском выступе Вам кажется, что 12 дивизий против немчиков лучше чем 9. А в стратегическом смысле Вы ратуете встречать немчиков поэшелонно. Типа, один эшелон лучше, чем два. Где логика?
Поэтому единый первый стратегический эшелон лучше чем он же разорванный на две несвязные части.
Но и положение второго стратегического эшелона на Днепре не помогает объединить усилия . Он нужен на старой границе,тогда возможна связка сражений в одну гигантскую битву. Растянутую по времени на один-два месяца. Как в ПМВ.
Оборонительный план войны задуман очень неплохо. С надеждой на то что первый стратегический эшелон будет медленно с упорными боями отступать, по Барклаю....Лучше до старой границы ,хуже до Днепра. При этом не растеряв по дороге на Восток себя всего.
Такого плана не было,скажете Вы? Всё случилось экспромтом...
Ну так значит кто -то стратегически проинтуичил,за то ему или им хвала.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: А в чем дуэль? Если у Солонина забрать резуновскую идею Сталина- Ледокола, то где там разногласия с Исаевым?
Так это и нас с вами- простых смертных- касается. AbollonPolvedersky пишет: В том, что Солонин пишет о массовом отказе КА воевать в начальный период? Так это только агитпроповец Исаев может отрицать.
AbollonPolvedersky пишет: Тут вся Ваша постсоветская кришнаитско-православная Махабхарата накрывается медным тазом
При этом Васудева,точно так же подставляет Пандавов и иже с ними под страшный первый удар,что бы те быстрей озверели, увидел тела своих близких и сожжённые хаты-дворцы. И превратились из християнских-коммунистов- интернационалистов в фашистских-нацистов. Ничем не уступающих в коварстве и ненависти своим противникам Кауравам.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: 25-го июня всем наглядно показали, что интерес никуда не делся. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 21 мая 2015 — 17:45
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
БЧраз пишет: стас17 Заело? Можете подправить сами.
По существу: Ничего не слышно об умении немцев прорывать нашу оборону силами ТГА в 41-42 гг.?
Как-то не уловил к чему сарказм/ирония/шутка?!
Стас17 как бы и указывал на невозможность успешной обороны и единственная
возможность парировать прорыв - контрудар. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 22 мая 2015 — 00:38
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Так ЕСЛИ убрать из Солонинской головы идею отца основателя,то будет уже не Солонин ,....а Лопуховский. А там уже и с Исаевым можно партнёрствовать.
Иными словами, по существу, о разнице между Исаевым и Солониным сказать ничего не можете. Так?
Волкон пишет: Исаев очень далёк от того агитпропа и совсем не отрицает, вялого, малозаинтересованного ,не жертвенного начала.;но при том не педалирует сие явление.
Это Вы весьма политкорректно завернули. Чувствуется "действующий политик".
Волкон пишет: А почему нет армий нацеленных против Финляндии в количестве дцати?
Теперь уже поздно пить тот финский "боржом". Не надо идти на Берлин, он сам к тебе пожаловал. На Хельсинки теперь просто по инерции. Так сразу не перестроишься.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 22 мая 2015 — 10:39
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: по существу, о разнице между Исаевым и Солониным сказать ничего не можете. Так?
(Яков Брофман).
Ну а как Солонин передёргивает "карты", плюёт в нас ,а попадает в себя, даже Вы выкладывали ,помнится. И порой вот так,рассчитывая на профанов, поэтически, прямо таки из русских сказок описывает: "Лучший мехкорпус Красной армии (6 мк) прятался в чаще дремучих лесов у Белостока. Можно догадаться, как он попал в Белосток,- к городу сквозь вековые леса и бездонные болота подходит нитка железной дороги. Выйти же своим ходом из Белостока корпус мог только в одну сторону- по шоссе на Варшаву, до которой от тогдашней линии границы оставалось всего 80 км. Магистральной автомобильной дороги от Белостока на восток, в глубь Белоруссии,как не было тогда, так и нет и по сей день...."
Ещё со времён покойного Резуна, его адептам приходится отрабатывать пугалку Белостокского и Львовского выступов. И как под копирку уже десятилетиями звучит одно и тоже: -ну, что там делали и как туда попали мехкорпуса. ???  Не пора-ли уж взрослым дядечкам разобраться и отставить эту абсурдную тягомотину? А то создаётся впечатление ,что у Вас как у героя фильма "Джентельмены удачи" : -"Тут помню, тут не помню" -показывая пальцем на левое и правое полушарие своего мозга.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Теперь уже поздно пить тот финский "боржом". Не надо идти на Берлин, он сам к тебе пожаловал. На Хельсинки теперь просто по инерции. Так сразу не перестроишься.
А было ещё и такое от 5 октября 1940 года:"Утвердить представленные соображения по разработке частных планов развёртывания для боевых действий против Финляндии, против Румынии и против Турции" .
Что во всём этом сенсационно-криминального и аморального?
А вот мыслеформа от Солонина: "Сегодня с учётом ставшего известным во всех подробностях Большого Плана произошедший в апреле "крутой поворот"(отказ от реализации детально разработанных планов вторжения в Финляндию) становится вполне объяснимым и понятным: накануне большой войны с Германией и её южными союзниками Сталин решил не отвлекаться ( и не отвлекать полсотни дивизий и без малого 4 тысячи самолётов) на решение давно назревшей, но всё же малозначимой задачи..."
А дождавшись окончания строительства ВПП на приграничных аэродромах, к началу осени , вдарить по Европе львовско-белостокскими мехкорпусами. 
(Добавление)
БЧраз пишет: Речь шла о возможности/невозможности осуществлять прорыв обороны противника силами немецких ТГА. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 27 мая 2015 — 08:52
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: В фактологическом наборе сторон разница не велика. Всё та же "чернуха" в описаниях событий. И причинах поражений. Но только у Солонина ,как и положено : "Всё дурное русское умышленно выводится на сцену,но не потому, что оно дурное,а потому что оно -русское.Здесь собран сор не для того ,чтобы очистить избу,но для того, чтобы бросить её в лицо хозяину".
Мы же об истории речь ведем, а тут политика, типа, русских бьют... по лицу ... их же "мусором".
Волкон пишет: Ну а как Солонин передёргивает "карты", плюёт в нас ,а попадает в себя, даже Вы выкладывали ,помнится.
Относительно его выводов я "выкладывал". Но по фактической стороне дела - нужно, как он, покопаться в архивах. Факт надо "крыть" фактом.
Волкон пишет: Ещё со времён покойного Резуна, его адептам приходится отрабатывать пугалку Белостокского и Львовского выступов. И как под копирку уже десятилетиями звучит одно и тоже: -ну, что там делали и как туда попали мехкорпуса. ??? Не пора-ли уж взрослым дядечкам разобраться и отставить эту абсурдную тягомотину?
Если бы Вы спокойно, с документами на руках объяснили, как там было дело - я бы лично эту "тягомотину" с удовольствием "отставил". Но от Вас же только и слышится "плач Ярославны". Вы на моей памяти уже второй раз "плачете" по теме Белостока, но так и не прояснили ситуацию. Аргумент : их изначально там поставили в 39-40- не катит.
Волкон пишет: А дождавшись окончания строительства ВПП на приграничных аэродромах, к началу осени , вдарить по Европе львовско-белостокскими мехкорпусами.
Если бы наши "цари" привязывали начало очередной кампании к "ОКОНЧАНИЮ СТРОИТЕЛЬСТВА" чего-либо, Россия никогда бы не воевала! Когда это у нас выдерживались сроки окончания строительства? Окститесь! Я вот с надеждой смотрю на ВВП, ибо по всем приметам он решил "вдарить" по окончании строительства космодрома "Восточный". Сиречь, слава богу, никогда!
(Добавление)
fan1945 пишет: Господа/товаричи!
Лично я уже потерял "нить"/ смысл Ваших сложных -военные, политические,
психологические - оценки и прогнозы.
Да нет у нас, по-серьезному, никаких прогнозов, а одна вяло текущая перебранка. fan1945 пишет: Однако из ваших "мыслеформ" лично я вывожу следующее:
- избежать разгром РККА в 1941 можно было лишь исключив факт войны. Саму
войну!
-все остальные варианты неизбежно вели к разгрому.
-ваш спор касается только места разгрома.Или на границе, или на "днепре".
У Вас есть предложение, как эту кребаную войну исключить? Поделитесь, если не жалко.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 мая 2015 — 11:49
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Однако из ваших "мыслеформ" лично я вывожу следующее:
- избежать разгром РККА в 1941 можно было лишь исключив факт войны. Саму
войну!
-все остальные варианты неизбежно вели к разгрому.
-ваш спор касается только места разгрома.Или на границе, или на "днепре".
Так ведь и Сталин с вами полностью согласен.
AbollonPolvedersky пишет: Аргумент : их изначально там поставили в 39-40- не катит.
Вы что хотите чтобы после Польского похода 1939 года и Прибалтийского присоединения 1940 ,все подвижные войска: кд и тбр, были выведены обратно за старую границу? За каким лядом их туда сюда гонять? Если никто будучи в здравом уме и твёрдой памяти (из 1914 года) не собирался за просто так отдавать воссоединённые с Империей территории. Очень нужные с военно-экономической,политической точек зрения.
В угоду некоего "предпольного" плана любителей альтернатив ,причём из нашего послезнайного времени.
Любую предметропольную территорию нужно использовать по полной программе,чтобы уберечь от разрушений и пожарищ ЦЕНТР. И очень хороший пример тому Русско-японская война, или Халкин-Гол. Да и ТВД в ПМВ тому наказ.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Но по фактической стороне дела - нужно, как он, покопаться в архивах. Факт надо "крыть" фактом. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 27 мая 2015 — 17:30
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Ну почему на Вас тот аргумент не катит-не доходит? Я прямо таки в тупике-с.
Вы что хотите чтобы после Польского похода 1939 года и Прибалтийского присоединения 1940 ,все подвижные войска: кд и тбр, были выведены обратно за старую границу? За каким лядом их туда сюда гонять? Если никто будучи в здравом уме и твёрдой памяти (из 1914 года) не собирался за просто так отдавать воссоединённые с Империей территории. Очень нужные с военно-экономической,политической точек зрения.
Да я точно в таком же тупике, если не еще более тупиковом. Давайте с Вами подведем к любой карте любого генштаба , где конфигурация границы или линия соприкосновения войск образуют выступ, напичканый войсками противника, немчики назвали бы его балконом. Реакция любого курсанта первогодка о направлении удара будет одна: спилить накрен этот "балкон".
Когда Сталин в 39-40 размещал свои войска наобум, в зависимости от казарменного фонда, он смотрел на карту? Он знал, что сосед у него, хоть и свой брат, социалист, но буйный и может в любой момент!!!подчеркиваю в любой, даже в том же 39, кинуться на восток, а не на запад. А наши войска в этих "балконах" остаются на заклание, ибо сам товарищ Сталин (по Вашей версии) ни в одном глазу, насчет нанесения превентива по Адольфу. Я понимаю, если бы Коба планировал ударить первым и напрочь исключал неожиданное нападение со стороны Германии. Но это же для Вас совсем уже фантастика. Такой поворот Вы напрочь исключаете. Тогда остается признать, что товарищ Сталин не дотягивал до уровня курсанта первогодка, а его вояки боялись даже намекнуть, что "балконы пилят". Я не могу "опускать" и Сталина и наше тогдашнее военное руководство до такого уровня, на который "опускаете" их Вы. Вот и весь тупик до копейки!
(Добавление)
Волкон пишет: Вы помнится обещали опровергнуть его-Солонина выводы об отказе от окончательного решения финской проблемы в 1941 году. Но привели в качестве оргумента "25 июня". Думаете этого достаточно?
Давайте, выкатывайте оригинал моего обещания. Не хотелось бы углубляться в предположения господина Солонина, ибо,ИМХО, это не есть его конек. Но если назвался груздем, придется лезть. Жду оригинал. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
