|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 3 , Продолжение |
| |
стас17  |
Отправлено: 19 мая 2015 — 23:51 
|
рядовой
Сообщений всего: 13
Дата рег-ции: 19.05.2015
Репутация: 0
|
Разгром и поражения -суть разные вещи,если посмотреть состояние вермахта на декабрь41го,то к разгрому был ближе он,уж ГА"Центр" точно.
(Добавление)
Громадные потери в живой силе,вооружении,территории -это далеко не разгром...
|
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 20 мая 2015 — 01:11
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: У Захарова есть таблицы на страницах 469-478. Справки, списки...кто куда из них призывался и должен был пойти.
Про докУмент речь, а не про "таблицы" Захарова, Жукова, Василевского.
(Добавление)
Волкон пишет: Только благодаря тому, что гнал в западенские области все свои наличные дивизии.. Оттягивая тем самым приход оккупантов на наши -метропольные территории Новороссии.
Так если бы к "наличным" дивизиям КОВО добавить те, которые тормознули "двое из ларца", то может и не дошли бы те оккупанты до "метропольных территорий"?
(Добавление)
Волкон пишет: Так если следовать вашим советам вы уже остались без того и этого.
В том и цимес, что если "без того и этого" , то уже можно надежно идентифицировать, ху из ху.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 20 мая 2015 — 10:19
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Следует отметить ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие в предназначении МК и немецких ТГА:
Советские МК могли одновременно ( вернее - последовательно) выполнять и функции ПРОРЫВ вражеской обороны и ВВЕДЕНИЕ В ПРОРЫВ танко-механизированных групп.
Немецкие ТГА могли выполнять ТОЛЬКО "введение в прорыв" танко-механизированных групп. "Прорыв" ( вернее - "разрыв" в системе обороны противника) по немецкой доктрине ведения войны предполагалось НАЩУПАТЬ ( лишь с появлением у немцев батальонов тяжелых танков и самоходок "прорыва" в 43-м - "ПРОРЫВ" все же предполагали осуществлять сами).
Вы бы хоть на карты глянули по развёртыванию немцев на Барбароссу и на тот же Тайфун. Немецкие танковые дивизии 2, 3, 4 танковых групп в первом ряду стоят и рвут оборону.
Что касается теории введения мехкорпусов в бой,то она предполагала прежде всего прорыв обороны противника стрелковыми дивизиями и затем уже ввод МК. В лучшем-благоприятном случае,когда оборона неприятеля слаба самостоятельный прорыв фронта мехкорпусом.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Так если бы к "наличным" дивизиям КОВО добавить те, которые тормознули "двое из ларца", то может и не дошли бы те оккупанты до "метропольных территорий"?
(Добавление)
БЧраз пишет: Содержать же что МК, что ТГА в обороне было абсолютно бессмысленным действием, даже с точки зрения "парирования" ударов прорвавшихся вражеских танко-механизированных групп.
(Добавление)
БЧраз пишет: Здесь гораздо больший эффект могли оказать соединения артиллерии ПТО, при условии успешной авиаразведки, есно. |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 20 мая 2015 — 11:20
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=стас17]Разгром и поражения -суть разные вещи,если посмотреть состояние вермахта на декабрь41го,то к разгрому был ближе он,уж ГА"Центр" точно.
(Добавление)
Громадные потери в живой силе,вооружении,территории -это далеко не разгром...
Иностранные наблюдатели отчего считали СССР и КА разбитой ? Ведь не потому, что коммунистов/большевиков не любили. Они достаточно хорошо знали экономическую географию СССР и ясно представляли к чему приведет потеря
территории - даже потеря 40% промышленного производства гарантировано
лишают страну возможности восстановления потерянного вооружения.....
А потеря живой силы? От излишков этой "живой силы" стали призывать в армию
женщин ? А мужчин ? Ведь практически полностью всё С/Х осталось без мужиков.
(до 55 лет "вымели" .
Ну, а про вооружение и говорить нечего. Практически все запасённое "железо"
было потеряно. И уже в августе 1941 вооружение новых формирований и
доукомплектование разбитых стало проблемой.Вооружение терялось быстрее, чем
его успевали выпускать...
И только ЧУДО - в виде СОВЕТСКОГО народа - спасло страну от ОКОНЧАТЕЛЬНОГО
разгрома...
Ну и размеры...
Так что ИМХО "...Громадные потери в живой силе, вооружении,территории - это
....." обычно гарантированный разгром... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 20 мая 2015 — 11:39
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: либо "военная хунта" - то и другое могло навести порядок в управлении и Германия могла стать более опасным врагом.
А вот нам все системы мешают, в том числе и ...анархия. |
| |
|
| стас17 |
Отправлено: 20 мая 2015 — 12:02
|
рядовой
Сообщений всего: 13
Дата рег-ции: 19.05.2015
Репутация: 0
|
[quote=fan1945] стас17 пишет: Разгром и поражения -суть разные вещи,если посмотреть состояние вермахта на декабрь41го,то к разгрому был ближе он,уж ГА"Центр" точно.
(Добавление)
Громадные потери в живой силе,вооружении,территории -это далеко не разгром...
Иностранные наблюдатели отчего считали СССР и КА разбитой ? Ведь не потому, что коммунистов/большевиков не любили. Они достаточно хорошо знали экономическую географию СССР и ясно представляли к чему приведет потеря
территории - даже потеря 40% промышленного производства гарантировано
лишают страну возможности восстановления потерянного вооружения.....
А потеря живой силы? От излишков этой "живой силы" стали призывать в армию
женщин ? А мужчин ? Ведь практически полностью всё С/Х осталось без мужиков.
(до 55 лет "вымели" .
Ну, а про вооружение и говорить нечего. Практически все запасённое "железо"
было потеряно. И уже в августе 1941 вооружение новых формирований и
доукомплектование разбитых стало проблемой.Вооружение терялось быстрее, чем
его успевали выпускать...
И только ЧУДО - в виде СОВЕТСКОГО народа - спасло страну от ОКОНЧАТЕЛЬНОГО
разгрома...
Ну и размеры...
Так что ИМХО "...Громадные потери в живой силе, вооружении,территории - это
....." обычно гарантированный разгром...
СССР "поставил на карту" всё в первые месяцы войны и благодаря этому по сути и выиграл войну.Закон об эвакуации был принят уже 24 июня,вывезли очень много оборудования и специалистов,даже в конце 41 мы производили танков всё же больше,чем Германия,плюс стали насыщать армию высокотехнологичным и дешевым оружием,а главное,смогли быстро создавать,обучать и накапливать новые формирования,наспех созданные ДНО были брошены без подготовки в бой только под Лугой...немцы с их острейшей нехваткой рабочей силы ничего нового не формировали в принципе до декабря.Вопрос о людских потерях достаточно спорен и навязан немецкой мемуаристикой и всё же РККА на стратегическом уровне переиграло вермахт,уступая (не во всём )в оперативном исскустве и тактике...С самого начало вбивались два клина между всеми тремя группами армий вермахта(Полоцк а потом и удержание Валдай ской возвышенности и района Припяти(5 и 21 армии),фон Бок написал в своём дневнике,что наступление на Москву провалилось из за угрозы флангам(несмотря на действительный разгром ЮЗФ под Киевом).Да и ОКВ и нижестоящие инстанции тоже немало ошибались,в итоге в начале 42го отдав стратегическую инициативу нам.К сожалению,пришлось заплатить такую цену...ну а чего следовало ожидать,столкнувшись с самой сильной армией мира на тот момент... |
| |
|
| стас17 |
Отправлено: 20 мая 2015 — 18:39
|
рядовой
Сообщений всего: 13
Дата рег-ции: 19.05.2015
Репутация: 0
|
fan1945 пишет: стас17
Общий ход войны понятен. Нет смысла его поВторять.Я ведь обратил внимание на
Ваше высказывание о потерях территории, вооружения и "живой" силы, которые
ЕЩЕ не означают разгром...
Я совершенно уверен, что имеют значение. И чем выше/больше потери, тем более
жестокий РАЗГРОМ.
Я лично совершенно уверен,что именно сталинский жесткий/жестокий режим и
лично Сталин сумели дисциплинировать массы и ПРОЯВЛЯТЬ (даже против воли)
самоотверженность....
Ежели Армия прикрытия ВСЯ легла бы "костьми", но врага не допустила далее
"старой границы" - потери считались бы очень большими, но в целом война НАМ
обошлась бы дешевле.Даже полностью потерянное вооружение и запасы было бы легче восстановить - Вот это был бы вариант о котором Вы говорите.
Но если складываются ВСЕ ТРИ фактора - БЕДА.
Вы правы,просто потерь было не избежать,так же как 6я армия немцев под Сталинградом была пренесена в жертву во избежание более масштабного поражения,танковые группы и следующие за ними полевые бесполезно было ловить на просторах страны,нужно было привязать их к конкретным целям и навязать сражения в более выгодных условиях(2,3,4-Москва,1я- Ростов).Всё же очень большое количество личного состава(не частей,соединений)вырвалось из котлов или осталось на оккупированной территории,примером может служить Брянский фронт,где три армии вышли,пусть и большими потерями из котлов,которые Гудериан не удосужился удержать до смены пехотой и которые встали потом в ряды защитников Тулы,о которую он потом и начал ломать зубы...
(Добавление)
БЧраз пишет: Волкон Где Вы вообще видели хоть какой-то проблеск организованной обороны со стороны КА в первой половине дня 22 июня, когда немецкие ТГА " рвали оборону"?
То же относится и к 42-м: выставить жидкую цепочку пехоту с ружьями ПТО и бутылками молотов-коктеля - это что эшелонированная оборона?
Оборона,пусть самая эшелонированная вряд ли могла остановить ТГр,как по сути не остановила Гота на южном фасе Курского выступа,в Вяземском побоище и на Днепре,реакцией могли быть только контрудары,при знании планов противника конечно,но размах ударов ТГр был недооценен,тот же 6й МК ударом против 47 ТК мог свести на нет прорыв к Минску,а 24 йТК ,с трудом переправившийся через Буг вряд ли бы был нацелен на Бобруйск...3Тгр могла и устремиться в Прибалтику,а не на Минск из Литвы...
(Добавление)
БЧраз пишет: Волкон Где Вы вообще видели хоть какой-то проблеск организованной обороны со стороны КА в первой половине дня 22 июня, когда немецкие ТГА " рвали оборону"?
То же относится и к 42-м: выставить жидкую цепочку пехоту с ружьями ПТО и бутылками молотов-коктеля - это что эшелонированная оборона?
Оборона,пусть самая эшелонированная вряд ли могла остановить ТГр,как по сути не остановила Гота на южном фасе Курского выступа,в Вяземском побоище и на Днепре,реакцией могли быть только контрудары,при знании планов противника конечно,но размах ударов ТГр был недооценен,тот же 6й МК ударом против 47 ТК мог свести на нет прорыв к Минску,а 24 йТК ,с трудом переправившийся через Буг вряд ли бы был нацелен на Бобруйск...3Тгр могла и устремиться в Прибалтику,а не на Минск из Литвы... |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 21 мая 2015 — 01:19
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: А какие корпуса тормознули Сталин и Жуков, предназначенные для Юго-западного фронта из внутренних округов? И самое интересное даже не для ЮЗФ, а для Западного?
555 -й "День сурка" на форуме!? 
Кто там осанну пел про 7 армий 2-го СЭ? Типа, только по божьему промыслу оставили корпуса и дивизии, а не погнали их к границе, где их, как говаривал товарищ Василевский, ждала участь приграничных армий. Это "мыслеформы" чьи?
Но как только речь зашла про львовский выступ, так сразу от божественных откровений перешли к "пошлой" арифметике, намекая, что 12 дивизий лучше, чем 9:
Цитата: В этих немецких корпусах насчитывалось 14 дивизий, против наших 9.
Останься на месте 8 мк ,то уже было бы 12 дивизий, всё легче?.
Значит, всеж-таки, больше лучше, чем меньше, и Василевский нам не указ. Так?
Кстати, про божественное откровенние. В "миру" это 3-й пункт немецких предположений о действиях КА. Как видно, "евангелие от Барклая" сначала снизошло на них, а потом уже и на Кобу.
Цитата: В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.
I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам.
II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря).
III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отсту
пят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям
трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабже
ния, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар.
Но есть еще один момент, который доказывает, что Сталин ухом не вел на развертывание Вермахта. Если сравнить майские "Соображения..." и июньскую "Справку ..." Ватутина, то мы увидим, что Юго-Западному фронту "срезали" 25 дивизий. Из них только 3 ушли в РГК, а 21 на "второстепенные участки госграницы". Конечно, "Соображения..." и "Справка..." не подписаны. Но!!! У тех кто их сочинял в июне явно уменьшился интерес к Западному ТВД и возрос к другим. Что там говаривал академик Ломоносов? Типа, если где-то убудет, стало быть, в другом месте прибудет. Так и есть! Прибыло в других "второстепенных" округах. В САВО вместо 5 стало 10, а в Закавказье вместо 10 стало 20.
Как видите, не до Германии было нашим воякам в июне . Другие ТВД их интересовали. И, вот незадача, Северному фронту добавили дивизию. К чему бы это?(Отредактировано автором: 21 мая 2015 — 01:26)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 21 мая 2015 — 11:55
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
стас17 пишет: на стратегическом уровне переиграло вермахт,уступая (не во всём )в оперативном исскустве Очень хорошее замечание! Разум Сталина-стратегия, изначально оказались выше Гитлеровского. Начиная с Пакта М-Р. Когда Сталин провёл две интересные стратогемы, наперекор всеобщему советскому общественному мнению:
а) остался нейтральным в начавшейся ВМВ;
б) обозначил на перспективу нового союзника-Германию, вместо старых из ПМВ Великобритании-Франции.
Тем самым, учёл причины краха РИ, вспомнив об альтернативе, которая была у РИ.
Немцы же, после Блюхера, Бисмарка, ослепли в своей славянофобии-русофобии.
И не поняли, в силу своей природной солдафонской тупости, причину своего поражения в ПМВ. За исключением немногих интеллектуалов и парт-функционеров из "левой" фракции .(Идеи Хаусхофера, Гюнтера и братьев Штрасснеров,позже- Риббентропа).
Мистечковая ограниченность Гитлера интересами одной Европой проявилась потом и на переговорах в Берлине с Молотовым. Сталин не требовал от Гитлера чего то большего чем русские Императоры и в частности последний-Проливы. Отдавая Гитлеру пол мира взамен. С ключевыми проливами-Гибралтаром и Суэцким каналом...............
Эх...ма...тру-ля-ля! Немцы толсты как сосиски...
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: 555 -й "День сурка" на форуме!? Привыкайте к форумным реалиям. Хотя глянув на Вашу регистрацию -16.05. 2013 года, Вы-с уже далеко не "карась" тут. (Отредактировано автором: 21 мая 2015 — 12:02) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
