Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:43:31)

Комментарий: Это лодка проекта: "II-7", знаменитая "семерка".. Вообще, усл...
Мальчишки из гитлерюгенда
Мальчишки из гитлерюгенда

Загрузил egor
(08-03-2015 00:19:32)

Комментарий: Вот такой пацан из развалин и жег наши "тридцатьчетверки" из фа...
Истребитель МиГ-31
Истребитель МиГ-31

Загрузил egor
(05-02-2016 00:12:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трофейный советский легкий танк БТ-7
Трофейный советский легкий танк БТ-7

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:49:03)

Комментарий: Но ведь Катуков и на таких танках немцев бил под Москвой!


 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 »   
> Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? , Продолжение
Земляк Пользователь
Отправлено: 29 августа 2013 — 14:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 STiv пишет:
 Земляк пишет:
Вы русский (например, я бурятский еврей, опять же пример ) мы не понимаем друг друга. И вдруг не с того ни с сего Вы, не понятый мной, предлагаете мне помощь. Как принять? Как принять буржуа помощь тех то этих буржуинов считает врагами?


Про бурятского еврея сильно! Радость
не корректный пример. Помощь в ситуации угрозы смерти понятна в любой межкультурной коммуникации.
известны случаи когда враги спасали жизнь друг другу....

Бурятский еврей это я для определенных националистических кругов, которые ну никак не признают во мне русского. А посему не понимают... почему это я думаю не так как они.
 STiv пишет:

 Земляк пишет:
Да, Британия была более понятной. И чехи были более понятным, и даже немцы были более понятным для Польши, нежели не понятное советское правительство.


ну если предательство британией своих союников более понятно режиму Пелсуцкого, а раздербаневание Чехословакии по ментальности ближе....Туда этой Польше и дорога.....
Не убедили.
А я и не убеждал. Они думали по другому. Где-то со страхом, где-то с надеждой. И где страх побеждал надежду действовали по одному, где не побеждал, по другому.
СССР говорил о МИРЕ, а они не верили. Англичане говорили об обязательствах, имея за плечами не одну колониальную войну, а они верили.
Но....
 
email

 Top
> Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году?

Почему немцы не юзали Т-34?
Продолжение

Какой основной боевой танк нужен Российской армии?
Продолжение

Зиновий Колобанов. Его танковая дуэль и дальнейшая судьба.
Продолжение

Адмирал флота Кузнецов Н.Г.
Продолжение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Финская война 1939-1944
Продолжение
евгений койнов Пользователь
Отправлено: 29 августа 2013 — 14:32
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 256
Дата рег-ции: 4.06.2013  
Репутация: 1




[quote=Центурион][/quote][quote=Центурион]к. Тогда вопрос к вам - Как вы считаете - в случае удовлетворения требований Гитлера к Польше, он бы остановился. Какой сценарий развития дальше, по вашему.
[/quote][quote=Центурион][/quote]
Робяты,Гитлер возмущался,чтобы никто не помешал атаковать Польшу (никакая
свинья не предложила компромис..примерно так звучало.Лень искать точные слова)
Польшу и Гитлер ,и Сталин "сожрали бы все равно.Это была "опухоль",отрыжка
Версальского замирения.Одинаково неприемлемого ни для России,ни для Германии
и ряда вновь образованных государств.Все знают,но никто вспоминать не желает
о версальском договоре- замирении на 20 лет.Европа была перекроена со 100%
гарантией новой войны.Почти никто не вспоминает насколько заносчивы были
польские паны,наск
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 29 августа 2013 — 14:36
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23533
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 113

[+]


 Земляк пишет:
СССР говорил о МИРЕ, а они не верили.


Это проблема личностная. И оправданием глупости не является. так же как никто не снимал и не снимает ответственности с руководства тогдашнего СССР за просчеты. Просто есть объективные и субъективные причины для этого.
эмоции - не аргумент.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
евгений койнов Пользователь
Отправлено: 29 августа 2013 — 14:38
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 256
Дата рег-ции: 4.06.2013  
Репутация: 1




Чтобы кое что понимать из прошлого,я предлагаю приложить его к настоящему;
- чтобы навести порядок среди любой категории служащих,сколько человек нужно
расстрелять,сколько посадить,сколько просто уволить.И какое время для этого
потребуется?Сейчас для решения вопроса сил и возможностей потребуется много
больше...
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 29 августа 2013 — 14:38
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23533
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 113

[+]


 Земляк пишет:
Англичане говорили об обязательствах, имея за плечами не одну колониальную войну, а они верили.


Англичане - предали всех своих союзников. В тот момент -это факт. Британия своим поведением по сути провацировала нацистов на войну. основной целью была Россия. не вижу причины для оправдания ее поведения.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 29 августа 2013 — 14:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 STiv пишет:
 Земляк пишет:
СССР говорил о МИРЕ, а они не верили.


Это проблема личностная. И оправданием глупости не является. так же как никто не снимал и не снимает ответственности с руководства тогдашнего СССР за просчеты. Просто есть объективные и субъективные причины для этого.
эмоции - не аргумент.
Радость Просчеты типа у СССР есть, но в том, что СССР не верили, не является, типа, оправданием. . И только СССР правительство СССР являлось тем, кто четко понимает разницу между ОБЪЕКТИВНЫМИ и СУБЪЕКТИВНЫМИ причинами...
Вы меня все больше и больше радуете. Особенно тогда, года принялись философствовать в духе современного восприятия диалектического материализма
Радость
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 29 августа 2013 — 14:52
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23533
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 113

[+]


 Земляк пишет:
Просчеты типа у СССР есть, но в том, что СССР не верили, не является, типа, оправданием.


Вера - это нематериальная субстанция. Война и политика - конкретные факты.
у вас каша в голове.

меня смущает ваша не способность вести разговор по теме....не хватает концентрации? или нечего сказать??? Конкрентные исторические факты - оправдывать некими религиозными убеждениями и верой...акститесь... Радость Радость Радость
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 29 августа 2013 — 15:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 STiv пишет:


Вера - это нематериальная субстанция. Война и политика - конкретные факты.
у вас каша в голове.

меня смущает ваша не способность вести разговор по теме....не хватает концентрации? или нечего сказать??? Конкрентные исторические факты - оправдывать некими религиозными убеждениями и верой...акститесь... Радость Радость Радость

Конечно каша, когда мне начинают толковать об объективных и субъективных фактах.
И даже война имеет и объективные и субъективные и причины и результаты. И нехрен мне втолковать, что ВАШИ субъективные оценки больше к объективным, нежели мои. Радость
А ежели больше, то будьте любезны доказать это.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 29 августа 2013 — 15:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11664
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Земляк пишет:
Я говорю о том, что изменение политики Сталин а (ну или коалиционного правительства, если Вам так угодно) по отношению к Гитлер у, или по другому, официальной Москвы к официальному Берлину, начало меняться в диапазоне от крайне отрицательного (фашисты, агрессоры и прочее и прочее), до положительного (борцы за мир в Европе с поджигателями войны в Европе- англичанами и французами) началось с выступления Сталин а на съезде 10 марта.
И какие выводы Вы делаете из этого?

 Земляк пишет:
интересно, а если ли у Вас данные, что когда-то Сталин советовался с этим самым правительством или это самое правительство отвергало идеи Сталин а?
Есть. К примеру по вопросу осуждения Каменева и Пятакова: Сталин предлагал их только исключить из партии, а остальные с подачи Бухарина настояли чтобы их судили и расстреляли.

 Земляк пишет:
Если началось сближение с Германией, которая по мысли Вождя представляет угрозу для интересов Англии, Франции, США (см цитату Вождя ), с которыми у СССР не всегда были хорошие добрососедские отношения, то стоит ли тогда бороться за мир против того, с кем начинаешь сближение?
Еще раз: позиция Сталина стала меняться именно вследствие того, что все наши предложения по организации коллективной безопасности в Европе против Гитлера откровенно торпедировались Англией и Францией.

Если на все наши предложения обуздать агрессора остальные нам отвечали отказом то что нам оставалось делать кроме как предложить агрессору двусторонний договор о ненападении?

 Земляк пишет:
Вот я и хочу увидеть полный текст этого соглашения. Я полагаю он у вас есть.
Он и в сети есть, если приложите хоть не много усилий то без труда его найдете.
А чтобы Вам проще было, то вот ссылка на источник

http://doc20vek.ru/node/956

 Земляк пишет:
Улыбнуло. Это принципиально. Если проще то так. Согласно Вашей версии, Польша обязана была вступить в войну с Германией если бы ее инициировала Англия. А вот договор как раз и предусматривает тот вариант, что Польша выступить на стороне Англии если против Англии будет совершенна агрессия. Это конечно тонкость, но очень важная тонкость.
Только эта тонкость не имеет ни малейшего отношения к моему утверждению о том что приняв на себя обязательства Британии поляки тем самым обязались вступить в войну на стороне англичан в случае их войны с немцами.

Так что с Вашей стороны это обыковенное словоблудие, предназначенное обилием никчемных утверждений укрыть именно этот основной факт: поляки не имели права в одностороннем порядке соглашаться на предложения Англии, так как это противоречило их договору с Гитлером в части того что поляки обязаны были консультироваться с немцами о всех вопросах, касающихся их обоюдных отношений.

 Земляк пишет:
Это не мелочь ибо получается то, что заключение договора с Польшей Германии не касалось. Оно могло касаться лишь в том случае, если бы Германия уже заявила открыто о своих планах в отношении Польши, а на тот момент такого еще не было.
Очень даже касалось. Этот договор с одной стороны нарушал договоренности между Англией и Германией, а с другой стороны - договоренности между Германией и Польшей. И Польша и Англия, прежде чем заключать соглашение о взаимопомощи, обязаны были проконсультироваться с немцами по данному вопросу.

 Земляк пишет:
Понятно. Официальный Берлин и Официальная Москва ВДРУГ решили за весь остальной мир что Польши больше нет. И это для Вас ориентир. Спешу огорчить. В 1941 ом официальная Москва отказалась от своих договоренностей с официальным Берлином. Это касалось и всех договоренностей по Польше.
Не "вдруг" и "не случайно", а только после определенных событий таких как бегство польского правительства. При этом остальной мир отнюдь не пытался доказать обратное, т.е. фактически подтвердил данное положение.

Это я Вас хочу огорчить. После начала войны между нами и немцами не "официальная Москва отказалась от своих договоренностей"(с), а все довоенные договоренности с немцами потеряли силу автоматически, в связи с изменившейся политической обстановкой.

 Земляк пишет:
Верно. Принятие ультиматума перевод из суверенного государства в вассальное.
Не в вассальное, а в лояльное суверенное.

 Земляк пишет:
Крайне удивлен, что требуются доказательства. Можно посмотреть на наших советников и на нашу помощь и деньгами и оружие м китайским революционерам. Можно посмотреть на нашу помощь бастующим английским шахтерам, да и вообще заняться коминтерном вплотную. Связь между коммунистическими партиями и движениями существовала и довольно плотная.
Удивляться можете сколько угодно. Только сначала доказательства представьте, а потом удивляйтесь.

Доказательства, подтверждающие Ваши слова о том что марксизм-ленинизм как политическая система мог существовать только при условии экспорта революции. А при исключении этого условия он неминуемо умер бы от естественных причин.

 Земляк пишет:
Ясно. Вопросы легитимности большевиков Вас не интересуют. Ну нет так нет.
А их легитимность у меня не вызывает сомнений поскольку они пользовались доверием и поддержкой подавляющего большинства народа.

 Земляк пишет:
Поясню. Советское правительство это нечто новое на политической карте мира. И, как Вам известно, царскаяРоссия находилось в состоянии войны с Германией. Советское правительство подписав Брестский мир вышло из состояния войны с Германией и посему Версальский договор составлялся без участия Германии, как побежденного государства и без участия Советского правительства, так как его еще не признавали в Европе. Вот это вот обстоятельство и подтолкнуло к сближению Советской России и СССР в дальнейшем и Германии. До прихода к власти Гитлера у нас были с Германией хорошие экономические связи, не плохие политические, если не считать того, что через коминтерн наши коммунисты пытались раздуть в Германии пожар революции и даже военные связи .
После прихода Гитлера все это обрушилось, но отношение с Западом так и не стали настолько хороши, что бы их можно было назвать дружескими. Вот тут Гитлер и прикинулся "белой овечкой", что бы возобновить те самые добрососедские отношения с СССР .
Не катит. До прихода Гитлера Германия была вполне нормальным демократическим государством. Гитлер объявил себя открытым и непримиримым врагом СССР. И никакие его прикидывания не смогли бы нас толкнуть на договор с ним, если бы не позиция наших "злейших друзей" - Англии и Франции.

 Земляк пишет:
Ответ на этот вопрос можно найти и в том самом договоре о разграничении зон влияния на первом этапе, и в переговорах Молотова , Гитлера , Риббентропа осенью 1940 года.
1. Подлинника договора ни кто в глаза не видел. То что нам подсовывают под его видом не выдерживает элементарной критики.
2. Даже в этом вызывающем столько сомнений в подллинности документе предусмотрен вариант сохранения суверенитета Польши, хоть и в сильно урезанном виде.
3. Никакого намека на дальнейшую экспансию Германии в этом документе не имеется.

Так что не пытайтесь уйти от ответа, вопрос к Вам остается открытым: куда Гитлер по Вашему намеревался двинуть после возвращения Данцига? В каком направлении он рассчитывал расширять жизненное пространство?
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 29 августа 2013 — 15:09
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23533
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 113

[+]


Вот так то. Улыбка
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - Шарж.jpg

-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
евгений койнов Пользователь
Отправлено: 29 августа 2013 — 15:13
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 256
Дата рег-ции: 4.06.2013  
Репутация: 1




Вопрос стоит так,Можно ли было избежать разгрома РККА в 1941г.Политически
однозначно НЕТ.Технически-тоже нет (уже оговорили).Организационно - тоже
НЕТ,но были оставлены лазейки.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 29 августа 2013 — 15:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11664
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Центурион пишет:
Ок. Тогда вопрос к вам - Как вы считаете - в случае удовлетворения требований Гитлера к Польше, он бы остановился. Какой сценарий развития дальше, по вашему.
Если говорить о Европе то почему нет? Гитлер провозгласил своей первой и основной задачей возвращение Германии терриорий утраченных в ходе ПМВ. Насколько я помню больше никаких территориальных претензий в Европе у него ни к кому не было. А того что он уже навозвращал в течении года-двух хватило бы немцам лет на дцать чтобы полностью их освоить.

Так что я вполне могу допустить мысль о том что после возвращения Данцига Гитлер мог все свои усилия сконцентрировать на возвращении колоний, утраченных Германией в Азии и Африке. Но СССР это никоим образом не задевало.

 Земляк пишет:
И вот теперь представьте хоть на секунду, что какое либо буржуазное правительство пустит на свою территорию войска того государства, которое свою буржуазию "пустило в расход" Они что, самоубийцы?
А кто мешал им попросить англичан и французов договориться с нами и дать гарантии что РККА по окончании военных действий покинут территорию Польши?

Кстати, не пустив на свою территорию РККА они по Вашему самоубийцами не стали?


 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
жена военного, зверства украинских националистов


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история