Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Что касается альтернативного плана первыми нанести упреждающий удар,то НАШИ (а не ВАШИ) историки сходятся на том, что в любом случае линия фронта дальше Буга не ушла ни на запад ни на восток после завершения Приграничного сражения , Стороны оказались бы в позиционном тупике к концу 1941 года....Для нас это вовсе не плохо...
Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году?
Schräge Musik ("Неправильная музыка") Способ установки вооружения истребителей, дающей возможность атаковать бомбардировщики снизу вертикально вверх или вперед вверх.
Парит наш орел... Истребители, бомбардировщики, байки, стерхи, батискафы, комбайны... Сколько можно?
Опер
Отправлено: 15 августа 2013 — 15:26
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
igorg25 пишет:
Во как? Возможно. "рабочие были с заводами, и крестьяне имели землю", а я инженером начинал, потому ни заводов, ни земли мне лично не обломилось, один только карандаш.
Ну да. Только лично Вам взяв по чуть-чуть с каждого завода дали бесплатную квартиру, Ваши дети бесплатно учились в школе и ВУЗе (да и Вы сами), Вам ежегодно была полождена бесплатная профсоюзная путевка в санаторий или дом отдых, бесплатное медицинское обслуживание любого класса сложности и т.д. и т.п. Отчего-то все советские интеллигенты, одурманенные перестроечной пропагандой, с дуру решили что эти социальные блага из воздуха брались (прямо как булки на деревьях росли).
igorg25 пишет:
В смысле власти, у меня был выбор - из одного кандидата. Одна-манда-...тный так сказать. А что конкретно было у вас?
Это фуфло Вы будете впаривать кому-нибудь другому.
Кандидаты в депутаты перед выборами проходили отбор в тех коллективах, от которых избирались, а там их было не один и не два. При этом даже непосредственно на избирательном пункте вполне можно было сделать выбор и не проголосовать за предлагаемого кандидата или проголосовать против.
Так что народ вполне имел возможность осуществлять свою власть путем выдвижения достойных кандидатов.
Кроме того: "При советской власти была возможность выбора из одного коммуниста, а сейчас - из двух авторитетных воров" (с)
Гость
Отправлено: 15 августа 2013 — 15:35
УДАЛЁН
Волкон пишет:
igorg25 пишет:
Степень боеспособности (не путать с боеготовностью) РККА была такова, что, даже напав первой, она была бы разбита.
Вы забыли приписать авторство этой мыслИ Солонину,
Простите великодушно, я и Резуна-то пару книг читал, в качетсве версии, а Солонина вообще не осилил. А вывод такой просто потому, что дивизии второго эшелона были смяты так же легко, как и первого. И счастье России, что она поболе Франции будет и территориально и народом.
Я думал, что только для меня "Кутузовская" версия разгрома-41 выглядит дико, оказывается она очень даже широко гуляет. При таком раскладе не о чем спорить, да и сам вопрос "Можно ли было избежать разгрома-41?" неактуален.
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Святич
Отправлено: 15 августа 2013 — 15:36
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Центурион пишет:
4. Если бы Гудериан не повернул бы на Киев (самый печальный )
Печальный он был бы для немцев. При наступлении на Москву немцам пришлось бы постоянно растягивать правый фланг. А там миллионная группировка нависает... ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Опер
Отправлено: 15 августа 2013 — 15:36
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Это наверно во Франции они так передвигались.
Ну да. А потом срочно свои уставы переделали, специально для СССР.
Центурион пишет:
Потому что там для каждой танковой дивизии существовало 3 параллельных дороги. А в России иногда целая армия наступала вдоль одного единственного шоссе.
Если Вы внимательно читали мои слова, то должны были обратить внимание что я писал не о дорогах и тем более не о шоссе, а о маршрутах. Разницу понимаете? При этом дороги могут быть не параллельными, а сходится или расходится. Одна из них может быть асфальтированной (мощеной), а две других - грунтовыми проселками. Но так или иначе они пересекаются в определенных пунктах, узловых перекрестках.
Само собой что для перемещения большого количетсва техники (как в танковом полку) немцы старались выбирать дороги лучшего качества (в своих документах они их именовали "панцерштрассе". Отсюда и решение Жукова о выставлении заслонов вдоль крупных транспортных магистралей.
Волкон
Отправлено: 15 августа 2013 — 15:38
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Центурион пишет:
Потом в июле-августе и даже ноябре 41 года Жуков так и делал.
В июле,августе,сентябре ,до начала осеннего бездорожья это не помогало,а вот в октябре,ноябре уже давало свои результаты ибо даже танки немецкие по башню в грязищу зарывались. Приходилось и им лепится на дороги с твёрдым покрытием.
Что касается тактики наступления немецких танковых дивизий их построения,то об этом стыдно не знать,ибо даже если не читать книг,то и у нас форум не раком ходит.
Опер
Отправлено: 15 августа 2013 — 15:45
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
igorg25 пишет:
Мне бы потупее командира, но пусть бы вражеские пулеметы гасила артиллерия.
При наличии у немцев в каждом пехотном отделении единого пулемета со скорострельностью 800 выстрелов в минуту (в мотопехотном отделении два единых пулемета) - все огневые точки погасить в любом случае невозможно сколько артиллерии бы Вы не подтянули и сколько снарядов бы не выпустили. А даже один пулемет в ключевой точке может за пару-тройку минут "выстричь" стрелковую роту и задержать наступление батальона на длительный срок.
Так что дело не в тупости командиров РККА, а в неумении пехоты воевать и отсталости тактики именно пехотного боя. Но усовершенствовать эту тактику можно только навалив горы трупов - выжившие в следующий раз будут иметь опыт такого прорыва.
Немцы свои горы трупов получили под Верденом в ПМВ. У русской императорской армии, из которой родилась РККА, такого опыта просто не было - не откуда было взяться.
neon
Отправлено: 15 августа 2013 — 15:46
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Волкон пишет:
Центурион пишет:
Потом в июле-августе и даже ноябре 41 года Жуков так и делал.
В июле,августе,сентябре ,до начала осеннего бездорожья это не помогало,а вот в октябре,ноябре уже давало свои результаты ибо даже танки немецкие по башню в грязищу зарывались. Приходилось и им лепится на дороги с твёрдым покрытием.
.
В целом- да. Но логика немцев строилась не от дороги как таковой, а от воздушной разведки. То есть простой правильной организации наступления. Много сил на дорогах - обход по гатям, как при начале Тайфуна. А к ноябрю уже не было сил наступать ни по ним ни без - начало сказываться стратегическое преимущество КА, тактическими хитростями его нельзя было победить.
Гость
Отправлено: 15 августа 2013 — 15:51
УДАЛЁН
Опер пишет:
igorg25 пишет:
Во как? Возможно. "рабочие были с заводами, и крестьяне имели землю", а я инженером начинал, потому ни заводов, ни земли мне лично не обломилось, один только карандаш.
Ну да. Только лично Вам взяв по чуть-чуть с каждого завода дали бесплатную квартиру, Ваши дети бесплатно учились в школе и ВУЗе (да и Вы сами), Вам ежегодно была полождена бесплатная профсоюзная путевка в санаторий или дом отдых, бесплатное медицинское обслуживание любого класса сложности и т.д. и т.п. Отчего-то все советские интеллигенты, одурманенные перестроечной пропагандой, с дуру решили что эти социальные блага из воздуха брались (прямо как булки на деревьях росли).
Мой отец - в прошлом зам. ком. дивизиона РВСН, мать - медсестра. Подозреваю, что в ЛЮБОЙ другой стране у них не было бы нужды в бесплатной квартире, учебе детей и пр.
Мой завод даже общагу мне не предложил, пришлось жить у тещи. Бесплатная профсоюзная путевка... я был секретарем комсомольской организации завода, если бы хоть запах таких путевок на заводе был - я бы знал. Были путевки - ЗА ДЕНьГИ и то по блату. Может, интеллигенты оттого и велись на пропаганду, что они этого бесплатного не видели?
Да и вообще зачем нужно бесплатное, когда я могу заработать и купить?
Видимо мы жили в разных мирах:
вы - там, где было бесплатное, и вам без него тоскливо;
а я - там, где беплатного особо не было, так мне и не жалко прошлого.
Опер
Отправлено: 15 августа 2013 — 15:54
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
В июле,августе,сентябре ,до начала осеннего бездорожья это не помогало,а вот в октябре,ноябре уже давало свои результаты ибо даже танки немецкие по башню в грязищу зарывались.
При этом Мценск в октябре они захватили именно фланговым обходом, фактически по целине. И никакая грязь им не помешала обойти бригаду Катукова и ворваться в город с того направления, откуда их просто не ждали.
Центурион
Отправлено: 15 августа 2013 — 15:55
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Опер пишет:
Если Вы внимательно читали мои слова, то должны были обратить внимание что я писал не о дорогах и тем более не о шоссе, а о маршрутах. Разницу понимаете? При этом дороги могут быть не параллельными, а сходится или расходится. Одна из них может быть асфальтированной (мощеной), а две других - грунтовыми проселками. Но так или иначе они пересекаются в определенных пунктах, узловых перекрестках.
Это все понятно. Но вот беда. Часто не было этих грунтовых дорог. Или уводили они бог знает куда. Или я не прав.
Опер пишет:
Ну да. А потом срочно свои уставы переделали, специально для СССР . Улыбка
Поэтому и напишите. Немецкой ТД устав предписывал двигаться по 3-м направлениям.
А на деле 22 июня почти вся танковая группа Гудериана наступала вдоль одного единственного шоссе. Потому что организовать адекватное наступление по лесным проселкам - не было возможности. Вот и выбился Быстрый Хейнц из графика наступления в первые дни. И это при практически отсутствии контрударов со стороны РККА
Святич пишет:
Печальный он был бы для немцев. При наступлении на Москву немцам пришлось бы постоянно растягивать правый фланг. А там миллионная группировка нависает...
А вы почитайте книгу и поймете почему он был печальным. На север ушла бы только ТГ Клейста.
Миллионная группировка оборонялась бы от удара пехотных дивизий Вермахта усиленных двумя танковыми. А правый фланг, естественно был бы усилен немцами.
вдобавок этот миллион пришлось бы как в топку бросать на ликвидацию котла вокруг Москвы.
Причем весь железнодорожный узел Москвы для нас был бы уже потерян. Так что пришлось бы объезжать через Тулу, Рязань чуть не до Горького.
(Отредактировано автором: 15 августа 2013 — 15:57)
Волкон
Отправлено: 15 августа 2013 — 15:58
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
igorg25 пишет:
При таком раскладе не о чем спорить, да и сам вопрос "Можно ли было избежать разгрома-41?" неактуален.
На прямой вопрос звучит прямой ответ-можно было бЫ избежать.
igorg25 пишет:
А вывод такой просто потому, что дивизии второго эшелона были смяты так же легко, как и первого.
Армии и дивизии второго эшелона воевали 4 месяца. И если уж вы сравниваете территории то вот вам пример с Украиной,она равна Франции. Силы сторон изначально по обе стороны границы равны. Разница только в нашей недоразвёрнутости и неотмобилизованности в отличие от французов, кроме этого Украинские фронты это моб-контингент Киевского,Харьковского,Одесского военных округов= 1,5 миллионам. Но Украина самостийно воюет четыре месяца,прежде чем немцы её захватывают. А французы продержались только полтора. Улавливаете это сравнение или сложновато?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
)
. Отсюда и решение Жукова о выставлении заслонов вдоль крупных транспортных магистралей.