Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 4 , Продолжение
БЧраз
Отправлено: 22 июня 2015 — 17:21
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis откуда такая информация про "Морского Льва"?
Если вспомните, что Германия обьясняла скопление своих войск у советских границ " отдыхом" перед высадкой на Острова - "ЛАЖА ШИТАЯ БЕЛЫМИ НИТКАМИ". А ведь Сталин ПОВЕРИЛ! Теперь " включите логику": Сталин верит,что основная часть немецких войск уйдет на " завоевание Англии ( или еще куда)" при этом концентрирует силы в перспективе даже большие, чем " уставные" 1 к 3 при наступлении. Каков ход мыслей Гитлера? " Сталин ждет нашего ухода на запад, чтобы напасть" - других версий я не вижу ( Если Сталин готовился к обороне, то ограничился бы куда меньшим количеством дивизий, танков, самолетов, артиллерии).
Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 4
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Давайте пофантазируем, что было бы если Сталин готовил КА к оборонительным боям на своей территории:
1. Наверное напечатали бы карты на свою территорию глубже чем 150 км от границы?
2. В военных разговорниках наверное отсутвовал раздел " опрос местного населения"?
3. Наверное была бы сохранена " бригадная" форма организации танковых войск и оставили бы танки встрелковых дивизиях?
4. Промышленность производящую "УРовскую" технику и вооружения всячески развивали, а не сворачивали или переориентировали на другие виды продукции военного назначения?
5. Заминировали и взорвали все приграничные стратегические мосты? Взрывать можно было и дистанционно, ведь в СССР уже " знали" даже радиоуправляемые взрыватели.
6. Проложили защищенные линии связи подземного залегания в западных ВО?
7. Сделали бы тайные " закладки" оружия и прочее для партизан и подпольщиков.
8. Вырыли и смонтировали противотанковые рубежи, тщательно замаскировав?
К стати, как то читал, что у немцев на территории " коренной" Германии были заблаговременно ( по крайней мере - на уровне 39-40 гг) система таких рубежей, аккурат в " восточном направлении".
9.Снимали в предвоенных фильмах не " прыгающие" танки, а толковые оборонительные бои и тренировки " встречных боев" и бои " в окружении". Подобная тематика появилась уже в фильмах " военной поры" ( вспомните фильм " Два товарища" с Марком Бернесом).
AbollonPolvedersky
Отправлено: 22 июня 2015 — 21:59
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
"5 октября 1940 года вышеизложенный вариант плана стратегического развёртывания Советских Вооружённых Сил обсуждался с руководителями партии и правительства..."
М.В. Захаров.
С Вами дискутировать одно удовольствие! Я спрашиваю, какое такое юридическое право имели "руководители партии", Политбюро, Сталин вмешиваться в дела управления государством? Вы мне приводите примеры: ранее с Политбюро, сейчас вот с "руководителями партии", что, мол, да, вмешивались, так сказать, забив куй, на Конституцию. Вот и Захаров подтверждает. Спасибо, конечно, но я надеялся, что Вы мне объясните сей юридический казус. (Добавление)
Волкон пишет:
Но это всё в только в его надеждах...А реально он вступает в войну на два фронта 22 июня 1941 года. А это уже тот аналог 1914 (-1918) от которого не отмахнёшься. К тому же у него свербит в животе от страха и нехороших предчувствий. Вот тут то и сказывается его тонкая натура художника.
Надеюсь Вы теперь понимаете, что такое реальное "послезнание"?
"Реально" он может вступать во что угодно. Тут главное, что он думает и на что надеется. То есть, какими "мыслеформами" руководствуется. Человек действует не под влиянием "реальности", а под влиянием своих мыслей, чувств и эмоций по поводу этой реальности. Раз Гитлер надеялся, что на тот момент у него нет реальных соперников, значит и Мировой войны бояться не мог. Он, конечно, ошибался, но Вы со своим послезнанием ему ничем уже "помочь" не можете. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 23 июня 2015 — 11:31
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Я спрашиваю, какое такое юридическое право имели "руководители партии", Политбюро, Сталин вмешиваться в дела управления государством? Вы мне приводите примеры: ранее с Политбюро, сейчас вот с "руководителями партии", что, мол, да, вмешивались, так сказать, забив куй, на Конституцию. Вот и Захаров подтверждает. Спасибо, конечно, но я надеялся, что Вы мне объясните сей юридический казус.
Зачем Вы меня мучаете юрисдикцией той партии и самой власти? Если Сталин был до мая 1941 года был всего лишь "колесничим у Арджуны, как тот Васудева Кришна". А колесничий в той кастовой иерархии - даже не воин.
AbollonPolvedersky пишет:
Вы теперь понимаете, что такое реальное "послезнание"?
"Реально" он может вступать во что угодно. Тут главное, что он думает и на что надеется.
Как формально ,так и вполне реально для того времени Германия начинает войну на два фронта. С той только разницей ,что соотношение её сухопутных сил распределено в 1941 году ,по сравнению с 1914 годом, как 7:3 в пользу восточного фронта, а не наоборот как в 1914. А вот СССР воюет на одном фронте ,поскольку на Дальнем востоке всего то 30 дивизий. Это 9:1. (Добавление)
БЧраз пишет:
К стати, как то читал, что у немцев на территории " коренной" Германии были заблаговременно ( по крайней мере - на уровне 39-40 гг) система таких рубежей, аккурат в " восточном направлении".
Укрепления в Восточной Пруссии , Померании, Силезии строились с 1936 года , по остаточному принципу. Всё шло на сооружение в первую очередь линии "Зигфрида". Поэтому то что там на востоке построили против поляков и позже СССР скорей напоминало нашу линию "Сталина". А вот "Зигфрид" был уже линией "Молотова".
БЧраз пишет:
Давайте пофантазируем, что было бы если Сталин готовил КА к оборонительным боям на своей территории:
С окончанием первой пятилетки, советские военные получив в своё распоряжение современную армию ,уже начинают планировать наступательную стратегию. Поскольку для них так воевать целесообразней. Это- аксиома. Точно тоже самое происходит и в Германской стратегии с 1937 года. Как только военные получают в свои руки подходящий, современный инструмент они ,вне зависимости от идеологии,начинают рисовать стрелы уходящие в глубь территории потенциальных противников. Так же случилось и в 1912 году, когда был преодолён кризис вызванный Русско-японской войной и первой нерусской революцией. Великие державы никогда не ждут у моря погоды, они эту погоду делают сами.
БЧраз пишет:
Наверное была бы сохранена " бригадная" форма организации танковых войск и оставили бы танки встрелковых дивизиях?
Пока есть возможность использовать танки аналогично немецким-концентрированно, показавшим всему миру свою эффективность в манёвренной войне, зачем их распылять подобно французам по дивизиям?
К тому же если стационарная оборона на которую так надеялись бывшие наши союзники по Антанте провалилась с грохотом,то зачем нам учится этому у французов? Учитывая то что наша линия границы- фронта в 4 раза длиннее, чем у них. А силы то вполне сопоставимы с теми что обороняли западный мир.
БЧраз
Отправлено: 23 июня 2015 — 12:36
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон к стати, этот показатель 7 к 3 не подводит ли к мысли о полном провале " миролюбивой политики" СССР перед ВОВ.
"Грош - цена" такому " дальновидному" политику как Сталин, поставившему страну и армию в такие условия в " европейской войне".
Волкон
Отправлено: 23 июня 2015 — 12:37
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Переход в оборону мера для великой державы -вынужденная. Навязанная более сильным и умелым противником в ходе манёвренной войны за стратегическую инициативу. (Добавление)
БЧраз пишет:
этот показатель 7 к 3 не подводит ли к мысли о полном провале " миролюбивой политики" СССР перед ВОВ.
"Грош - цена" такому " дальновидному" политику как Сталин, поставившему страну и армию в такие условия в " европейской войне".
Но разве не обе стороны: АиФ и СССР сильно проиграли от того, что не смогли создать новую Антанту в 1936-1939 годах? Даже если навесить, для консенсуса, вину за то на обе стороны поровну ,как 50: 50. Так что эта "грош цена" также распространяется и на "политику умиротворения Германии" наших "партнёров" из АиФ. (Добавление)
БЧраз пишет:
этот показатель 7 к 3 не подводит ли к мысли о полном провале " миролюбивой политики" СССР перед ВОВ.
Но ведь Аиф ещё с более худшим соотношением приняли бой в 1940 году. Немцы оставили на своих восточных границах 9-7 дивизий и бросили на запад 130 дивизий. (Добавление)
И к тому же АиФ уже вступив в войну с Рейхом в сентябре 1939 года самым паскудным образом кинули поляков,подставив их под разгром. (Добавление)
Вы как то всё хотите уравнять СССР-Россию в грехопадениях с западными демократиями,если не сказать большего-навесить их грехи на нас. Это очень напоминает и сегодняшние события....
(Отредактировано автором: 23 июня 2015 — 12:52)
БЧраз
Отправлено: 23 июня 2015 — 13:00
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон Т.е. все же к широкомасштабному нападению Сталин готовился в 41-м? (Добавление) Волкон на все остальное могу лишь ответить: надо было и дальше развивать и совершенствовать НЭП, многопартийность и пр. Не загонять себя в тупик социализма/ коммунизма. "Западные демократии" они ведь тоже разные, у каждого царства-государства свои цели и задачи. Сталину надо было не заниматься " бетонированием" антисоветской коалиции, а выламывать по одному.
Наиболее перспективно было " работать" с франками, САСШ, Канадой.
Волкон
Отправлено: 23 июня 2015 — 13:33
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
все же к широкомасштабному нападению Сталин готовился в 41-м?
Конечно готовился...И как мы с Вами уже выяснили, этот ближайший срок готовности к войне определили, в "районе" 1 августа? А ещё лучше для той готовности, перенести его на 1 октября .
"Может быть, ближе всего к истине версия, объясняющая поведение Сталина сугубо психологическими факторами. Война между Германией и СССР была невыгодна обеим сторонам. В её провоцировании были заинтересованны правящие круги Великобритании и , может быть, США. В её предотвращении руководство Италии и Японии. Имея подобный политический баланс, Сталин уверил себя в том, что Гитлер не решится втянуть свою страну в бесперспективную войну на два фронта, и слишком долго находился в плену этой иллюзии. Когда же , в конце мая-начале июня, просчёт стал очевиден, уже не было времени исправлять его. Концепция "не давать повод для провокаций". по крайней мере, позволяла обеспечить себе политические дивиденды".
С. Переслегин. (Добавление)
БЧраз пишет:
на все остальное могу лишь ответить: надо было и дальше развивать и совершенствовать НЭП, многопартийность и пр. Не загонять себя в тупик социализма/ коммунизма. "Западные демократии" они ведь тоже разные, у каждого царства-государства свои цели и задачи. Сталину надо было не заниматься " бетонированием" антисоветской коалиции, а выламывать по одному.
Наиболее перспективно было " работать" с франками, САСШ, Канадой.
Во времена НЭПа уже не было многопартийности,но оставалась фракционная борьба. Которая в перспективе , могла оформится в двухпартийное противостояние.
Как всегда на линии фронта "западники и славянофилы". Где первые были троцкистами, а вторые сталинистами. Этак году в 1928. Когда равновесие чуток уже качнулось в "нашу" сталинскую сторону. И партии назывались бы ...большевицкая и коммунистическая.
Но тут надо было иметь некую политическую культуру в банке с пауками .
Что касается того НЭПа с его половинчатым капитализмом и рынком,то он не позволял даже приблизится к тем темпам роста ВВП, что был при Самодержавии. В самом что ни на есть оптимистическом -подыгрывании- 1941 год встретили с показателями первой пятилетки. (Добавление) БЧраз На мой взгляд,как раз таки только победа Белых в ГВ и позволяла не перевернутся России с ног на голову, оставшись в трезвой памяти и с незамутнённым сознанием. А низкая социальная поддержка белых,поначалу,как раз и не позволяла им разыграться во всю ширь мести -репрессий, против проигравшей стороны. Как это было продемонстрировано Врангелем в Крыму и Таврии. Амнистия реальная ,а не филькина как у коммуноидов в 1920-1921 годах, позволяла сохранить для России средний и низший слой бывших красных кадров. Всех тех командиров дивизий, бригад , полков и ниже.
Конечно всю верхушку красных пришлось бы повесить на столбах от Симферополя до само-ой первопристольной....Но это уже -святая бесогонная обязанность Белых.
(Отредактировано автором: 23 июня 2015 — 14:32)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 23 июня 2015 — 15:43
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Зачем Вы меня мучаете юрисдикцией той партии и самой власти?
Ну, никак Вы без "передерга" не можете. Сейчас о "юрисдикции" власти речь не идет. Тут о партии речь. Почему бы "полубогу" не записать в Конституции - 36 статью, наподобие той, что запишут в Конституции - 77. типа, ВКП(б) - руководящая и направляющая сила? Ума, что ли, не хватило? Напиши, и не то, что карандашами, красками рисуй свои подписи под любыми документами, "внутреннего пользования".
Волкон пишет:
Как формально ,так и вполне реально для того времени Германия начинает войну на два фронта.
Так если начала, стало быть, не боялась. Верно? Вон, по Вашей версии, товарищ Сталин боялся. Бился головой об стену в "тупике", но войны не начал. А тут, глаза боятся, а руки делают. Давайте уже, лучше, анекдот про КАМАЗ. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
БЧраз
Отправлено: 23 июня 2015 — 15:43
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон концепция "страуса" "не поддаваться на провакации" абсолютна нелепа, т.к. ставит армию в позицию " агнецов на заклание". А что может сделать " агнец" в такой ситуации ( внезапное нападение, при чем не понятно что " нападение", а что " провокация")? Только " драпать"на Восток.
Сталину следовало дать определение: что считать "провокацией", скажем, пока стреляют из калибра до 76 мм включительно - провокация, свыше - война.
Скажем перелетело границу строем больше двух самолетов - война.
Перешли границу с танками - война.
И дать право всем командирам решать открывать огонь и занимать позиции при превышении этих " критериев".
Следует помнить, что вся ситуация с составлением Директивы 1 во многом " сфабрикована" Жуковым в своих " Воспоминаниях...". Было как-то иначе, в жуковской версии не стыкуется с журналом посещений кабинета Сталина.
Он же ведь когда писал/подписывал не знал, что такие документы будут доступны в будущем.
Что касается " точки ветвления" реальности/альтернатившины - можно указывать куда угодно (ПМВ, 1905 г., победа " белого движения" и т.д.), но следует учитывать, что " божий промысел" периодически " выбрасывает" России " карту" Военно-Промышленного Монстра".
Так было при Петре I, так было и при Сталине - какой правитель следующий?
Волкон
Отправлено: 23 июня 2015 — 16:10
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
Так было при Петре I, так было и при Сталине - какой правитель следующий?
От ВПК..Рогозин.
AbollonPolvedersky пишет:
Давайте уже, лучше, анекдот про КАМАЗ.
Он был выше... (Добавление)
БЧраз пишет:
концепция "страуса" "не поддаваться на провакации" абсолютна нелепа, т.к. ставит армию в позицию " агнецов на заклание".
Переслегин делает упор не на армию,а на политические дивиденды. СССР до сих пор остаётся в доминирующем сознании историков,как страна подвергшаяся агрессии. А Вы хотите нас и этого явного морально- политического преимущества лишить.
Как же нам тогда воспитать поколение ,которое убережёт Россию от исчезновения, как необходимую миру цивилизацию? (Добавление)
БЧраз пишет:
Он же ведь когда писал/подписывал не знал, что такие документы будут доступны в будущем.
А вот AbollonPolvedersky считает , что как раз там всё- дэза для будущих историков и этот приказ в их числе. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Почему бы "полубогу" не записать в Конституции - 36 статью, наподобие той, что запишут в Конституции - 77. типа, ВКП(б) - руководящая и направляющая сила? Ума, что ли, не хватило? Напиши, и не то, что карандашами, красками рисуй свои подписи под любыми документами, "внутреннего пользования".
А Боги своими руками вообще ничего не делают и не подписывают...Подставляя под суд истории самих людей. (Добавление)
БЧраз пишет:
Скажем перелетело границу строем больше двух самолетов - война.
Перешли границу с танками - война.
И дать право всем командирам решать открывать огонь и занимать позиции при превышении этих " критериев".
Да это всё мелочи ,по сравнению с тем, что немецкая армия оторвалась от всего мира тогда на целую голову с туловищем. Даже похлеще чем армия Наполеона.
И если б ещё только от нас сермяжных, но ведь и от своих цивильных собратьев АиФ и...Японии, США. (Добавление)
Потом аналогично так же качественно выше Израиль громил арабские страны. Можно условно распределить те страны между СССР- Египтом, Францией-Сирией, Иорданией-Польшей и Ираком-Англией.
(Отредактировано автором: 24 июня 2015 — 13:49)
Аз есмь Буков
Отправлено: 23 июня 2015 — 22:20
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Волкон " штука"+танковый клин = блицкриг?
Но " штука" могла действовать только в условиях господства в воздухе ( самолетик-то был слабозащищенный), а танковый клин мог действовать только в обстановке хаоса в обороне противника
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
власти речь не идет. Тут о партии речь. Почему бы "полубогу" не записать в Конституции - 36 статью, наподобие той, что запишут в Конституции - 77. типа, ВКП(б) - руководящая и направляющая сила? Ума, что ли, не хватило? Напиши, и не то, что карандашами, красками рисуй свои подписи под любыми документами, "внутреннего пользования". 