Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 4 , Продолжение
БЧраз
Отправлено: 22 июня 2015 — 03:16
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Стас1973 ну а расстреливать зачем? Вся вина Рычагова была в том, что он сказал Сталину, что все советские самолеты - гробы. Ну разжаловали бы, да направили в строевую часть рядовым летчиком? Нет потребовался некий символический жест невероятной жестокости, а Вы говорите " кумулятивного эффекта" - НЕТ? AbollonPolvedersky К стати, не находите, что Адольфус в своем письме как бы " обкатывает" свои будущие притензии к Сталину при обьявлении войны 22 июня? Только несколько поменял "акценты" ( про авиацию так "не нажимал").
Сталин только после вступления в должность Председателя Совета народных комиссаров перед ВОВ получил формальное право визировать документы военного планирования, но почему-то не подписал. Хотя один документ все же подписал: приказ о запрете открывать огонь, перелетать и переходить границу без его разрешения. (Добавление)
Тем самым создавая невероятный в мировой истории " прицендент": а если Сталину плохо стало в " тот самый момент"? Или диверсанты перерезали провода?
Как-то " непродуманно"? (Добавление)
Зато все " встает на свои места", если предположить, что Сталин - нападения не ждал, а сам к чему-то агрессивному готовился? ( Агрессор ведь всегда первым начинает и по своему усмотрению).
Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 4
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
БЧраз пишет:
Вся вина Рычагова была в том, что он сказал Сталину, что все советские самолеты - гробы.
А вы уверены в этом? Я считаю подобную версию полным бредом.
Волкон
Отправлено: 22 июня 2015 — 09:49
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Читайте первоисточники и не фальсифицируйте историю!
"Дуче ! Я пищу Вам это письмо в тот момент,когда длившееся месяцами тяжёлые раздумья, а также вечное нервное выжидание закончились принятием самого трудного в моей жизни решения...Дальнейшее выжидание приведёт самое позднее в этом или следующем году к гибельным последствиям..."
Видите что он пишет:принято самое трудное в его жизни решение.
БЧраз пишет:
ну а расстреливать зачем?
А революцию зачем делать? Это такая гидра которая родившись пожрёт потом всех своих родителей, сестёр и братьев.
Закон -термидора!
Поэтому крикнув- Аааааааааааа,
отзовётся эхом- Бляяяяяяяяяя!
И потом надо помнить, что перед глазами у красного монарха была судьбе его предшественника -белого монарха и той РИ. И как раз невиданный размах репрессий против всех неблагонадёжных, говорит о том Сталин знал истинную причину поражения в войне РИ и какая опасность будет исходить из тыла, если его не усмирить превентивно.
Есть революционер, есть проблема! Нет революционера, нет проблемы. (Добавление)
БЧраз пишет:
Хотя один документ все же подписал: приказ о запрете открывать огонь, перелетать и переходить границу без его разрешения.
(Добавление)
Тем самым создавая невероятный в мировой истории " прицендент": а если Сталину плохо стало в " тот самый момент"? Или диверсанты перерезали провода?
Как-то " непродуманно"?
(Добавление)
Зато все " встает на свои места", если предположить, что Сталин - нападения не ждал, а сам к чему-то агрессивному готовился? ( Агрессор ведь всегда первым начинает и по своему усмотрению).
А нечто зеркальное мы видим у противоположной стороны в приказах Гитлера в апреле , мае, июне? На провокации с советской стороны не поддаваться, огонь не открывать ,ждать указаний с верху?
Вообще по многим пунктам та агрессивная зеркальность не отражается.... (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Политбюро тут причем ( впрочем как и Сталин), если про партии в Конституции 1936 года нет ни слова?
"5 октября 1940 года вышеизложенный вариант плана стратегического развёртывания Советских Вооружённых Сил обсуждался с руководителями партии и правительства..."
М.В. Захаров.
"Но и этот документ не получил своего утверждения, поскольку появились намерения увеличить боевой состав КА, особенно бронетанковых войск и авиации. ...Мобилизационный план неоднократно перерабатывался и был окончательно утверждён в феврале 1941 года..."
А вот тут интересно...Ибо выше у него сказано, что "На основе "Соображений по развёртыванию" в октябре был разработан мобилизационный план на 1941 год".
Выходит что "Соображения" должны предшествовать Мобплану? Тогда мы ищем документ на развёртывание из января, февраля? Ибо апрельская директива Павлову и есть его составная часть? А вот "Соображения" мая и "Справка" июня портят всю картину маслом? А может быть это февральский Мобплан 41-42 не выполним в этом 41 году, тогда всё встаёт на свои места... (Добавление)
Avakovich пишет:
Среди тех, кто по вашему мнению "оборзели и забурели" могли оказаться Рокоссовский,
Рокоссовский попал под раздачу уже по национальному признаку. С 1939 года "интернационал" в СССР закончился. И начали чистить уже от неблагонадёжных инородцев. Это и были в первую очередь поляки, румыны, немцы, латыши,венгры, итальянцы, и уже родимые хазары.
(Отредактировано автором: 22 июня 2015 — 10:59)
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
БЧраз
Отправлено: 22 июня 2015 — 11:07
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон какой из Рычагова " революционер"?
У немцев при развертывании по плану "Барбаросса" учитывался фактор " внезапного упреждающего удара" РККА, ну а тему с " провокациями" подбросил сам Гитлер в своем личном письме Сталину. Потом, Гитлер был 100% уверен, что " сигналом" к нападению Сталина будет начало операции " Морской лев".
Alexis
Отправлено: 22 июня 2015 — 12:32
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Потом, Гитлер был 100% уверен, что " сигналом" к нападению Сталина будет начало операции " Морской лев".
Откуда такая информация??? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 22 июня 2015 — 12:35
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
Потом, Гитлер был 100% уверен, что " сигналом" к нападению Сталина будет начало операции " Морской лев".
Выходит, что Сталин упустив два 100% шанса в сентябре - ноябре 1939 года и в июне 1940 года, теперь уж обязательно ударит Гитлеру в спину? Тогда в 1940 году на восточной демаркационной линии оставалось 9 дивизий и позже до конца года не превышало 30.
А сейчас- в июне 1941 года, когда уже 144 немецких дивизии+десятки дивизий сателлитов Германии ,ожидают удара КА, Сталин непременно попрёт?
Но ведь Гитлер сам говорит, что пока Сталин жив, то можно не беспокоится,а вот если вдруг его "зарэжет", Каганович с кагалом, тогда- да. (Добавление)
Alexis пишет:
Откуда такая информация???
Оттуда же,откуда и всё резуновство.... (Добавление)
БЧраз пишет:
какой из Рычагова " революционер"?
По данным правых счетоводов тех репрессий порядка 80% были партийцы. Но и троцкисты тоже так же считают. А что такое член той партии ,как не революционер, уже по определению. (Добавление)
БЧраз пишет:
У немцев при развертывании по плану "Барбаросса" учитывался фактор " внезапного упреждающего удара" РККА,
Ну так видите и у них был свой план прикрытия госграницы...
И возвращаясь к Захарову мы у него читаем: "Этот вариант плана (Мобплан 1941, из октября 1940), полностью обеспечивал потребность в офицерском составе..." и в материально техническом обеспечении армии. А вот февральский Мобплан 41-42 уже , предполагал недостачу по многим позициям начнись война в 1941 году.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 22 июня 2015 — 13:56
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
БЧраз пишет:
AbollonPolvedersky К стати, не находите, что Адольфус в своем письме как бы " обкатывает" свои будущие притензии к Сталину при обьявлении войны 22 июня? Только несколько поменял "акценты" ( про авиацию так "не нажимал".
Письмо Дуче пишется 21-го, к этому времени, полагаю, уже была готова и нота с претензиями, которую утром надо было вручать Деканозову. Про авиацию в ноте не упоминается просто потому, что там общие предъявы, если я не ошибаюсь, без конкретизации ( по танкам, пушкам, авиации). ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Стас1973
Отправлено: 22 июня 2015 — 14:00
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
БЧраз пишет:
У немцев при развертывании по плану "Барбаросса" учитывался фактор " внезапного упреждающего удара" РККА,
Не учитывался вообще. Даже не предполагался.
БЧраз пишет:
Потом, Гитлер был 100% уверен, что " сигналом" к нападению Сталина будет начало операции " Морской лев".
Это наши историки так считают, а вот у Гитлера такого не замечено.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 22 июня 2015 — 14:11
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Видите что он пишет:принято самое трудное в его жизни решение.
Вижу. А Мировая война здесь с какого боку? Где тот "Мир", который будет воевать с Германией? Англия? - Скоро запросит мира. СССР? - Кирдык через несколько месяцев. США не готовы к реальной войне, по причине отсутствия "военной машины". К тому же Япония сможет отвлечь их от Европы на какое-то время. Одна надежда - Франция! Не так ли? Или я что-то пропустил, и Франция уже из Мировой войны "уволилась". ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Alexis
Отправлено: 22 июня 2015 — 14:54
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Alexis пишет:
Откуда такая информация???
Оттуда же,откуда и всё резуновство....
Скорее всего.
Сомневаюсь что будут представлены документы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 22 июня 2015 — 14:57
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Стас1973 пишет:
Не учитывался вообще. Даже не предполагался.
Формально Вы правы. В самом документе об упреждающем ударе РККА нет упоминания. Но в стратегических разработках, например, оперотдела ОКВ от 15 сентября 1940, разумеется, "автоматом",выдвигались все три возможные версии :
Цитата:
В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.
I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам.
II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря).
III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар. Относительно этих трех вариантов можно сказать следующее.
ОКВ 15 сентября 1940 Тыц!
Тут чисто рутинный подход, любой разработчик напишет в планах примерно такие варианты. Это было, как видно из даты, до подписания "Барбароссы". После подписания был конкретно составлен план "Берта" для отражения возможного превентивного удара РККА. Это все к тому, что "Не учитывался вообще. Даже не предполагался". Учитывался и предполагался, повторяю, автоматически. (Добавление)
БЧраз пишет:
Потом, Гитлер был 100% уверен, что " сигналом" к нападению Сталина будет начало операции " Морской лев".
Не знаю. как насчет 100%, но с такой вероятностью Гитлеру приходилось серьезно считаться, о чем он и пишет в письме Муссолини от 21 июня 1941:
Цитата:
Я сообщал Вам недавно, насколько точно эксперимент с Критом продемонстрировал, как необходим каждый самолёт, который можно использовать, в гораздо большем проекте против Англии. Вполне может так случиться, что в этом решающем сражении мы победили бы благодаря преимуществу в несколько эскадрилий. Я бы не колебался ни секунды, чтобы взять на себя такую ответственность, если бы — помимо всех других условий — обладал уверенностью, что не буду в этот момент внезапно атакован с Востока, или, даже, что не будет угрозы нападения.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
А Мировая война здесь с какого боку? Где тот "Мир", который будет воевать с Германией? Англия? - Скоро запросит мира. СССР? - Кирдык через несколько месяцев. США не готовы к реальной войне, по причине отсутствия "военной машины"
Но это всё только в его надеждах...А реально он вступает в войну на два фронта 22 июня 1941 года. А это уже тот аналог 1914 (-1918) от которого не отмахнёшься. К тому же у него свербит в животе от страха и нехороших предчувствий. Вот тут то и сказывается его тонкая натура художника.
Ну и к тому же он совершенно не понимает , как и положено западному человеку русской цивилизации. Смеётся и презирает героев Достоевского, Чехова, Зощенко.
Но это он самого себя и окружающий убаюкивает и подбадривает. В животе продолжает что то всё равно свирбеть....Ибо лучше всёж таки пред тем, как воевать с русскими, самому там пожить,хоть даже побывав в плену в ПМВ.... Будет потом понятней почему так всё вышло уже зимой 1941 года.
А до Гитлера дошло как до жирафа, только в конце 1944 года,когда он стал русских ставить в пример своим немчикам, пусть даже из своего окружения... (Добавление)
Alexis пишет:
Сомневаюсь что будут представлены документы.
Им надо их самим -портфель- сфарганить. Коль уж уверены, что ГБисты им дезу подсунули.
Чего стеснятся и строить из себя праведников. Уж если одиножды предав Родину и ещё трижды прокукарекают. Нырять так нырять!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
.
Не так ли? Или я что-то пропустил, и Франция уже из Мировой войны "уволилась".