Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 4 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 17 июня 2015 — 10:38
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
То есть Вы уже под моим "тлетворным" влиянием позабыли, что Сталин - бог? А буде таковым должОн видеть и взад и вперед.
Он и видел Вас и иже с Вами. И этот финт с намерением СССР напасть на Европу .Поэтому и приказывал современникам не поддаваться на провокации,чтобы не дать повод врагам России и тогда и сегодня, обвинить нас . И переложить с больной евроголовы на здоровую русскую все свои кармические грехи. Это хорошо видно на примере сегодняшней войны в украине. Прямо таки зеркальный круг событий.
И как отсылается в Библии -"Иди и смотри!".
AbollonPolvedersky пишет:
Вы утверждали, что примеров за три века нет, я Вам дал примеры. Теперь Вы хотите, чтобы я их перепроверял. Не слишком ли Вы меня нагружаете?
Прошу прощения...
AbollonPolvedersky пишет:
До 1991 их уже 10 раз прочесали. Крена ли чесать причесанного!
Как то коммунисты чесали не вычёсывая до конца. Оставляя кучу улик для будущего суда истории над ними. И при этом они как будто бы знали, что строй неприменно сменится. И этих документальных свидетельств их преступлений окажется достаточно чтобы накрылась вся их идеологическая историческая школа медным тазом. Прям какой то заговор архивариусов не раскрытый образовался.
И то что Ваша школа выросла как поганка ,вы им должны быть благодарны по гроб. (Добавление)
БЧраз пишет:
Те документы военного планирования, которые появляются ( "Соображения...", ППГ) не имеют " законченной формы" по оформлению, т.е. могут быть либо " липой", либо " эскизным наброском".
Липы стряпались спецотделом ГШ во главе с Ватутиным и в замах с Василевским , Маландиным? Специально для антисоветских потомков? Далеко ,однако, футуролил товарищ Сталин.
БЧраз пишет:
Практически отсутствует и картографический материал и таблицы. Представить себе, что ГШ КА полгода вообще не " выпускала" никаких бумаг военного планирования, да еще в предверии надвигающейся войны - НЕПРЕДСТАВИМО!
В каждом серьёзном штабе есть спецпечь в которой и сжигаются кучи документов,по тем или иным причинам не представляющие уже ценности. Знаю что говорю, поскольку прослужил при штабе ЧФ 1,2 года. А бумаг штабы выпускают тоннами. Если всё хранить,то никаких складов не хватит.
Ну и к тому же Солонин следы всего того всёж таки находит, скребя по сусекам архивов. Честь ему и хвала, как профессионалу . И если бы не искушался шизоидными выводами из тех доков, то его бы и Путин наградил орденом.
БЧраз пишет:
либо " эскизным наброском".
"Соображения" и "Справка" -эскизные, несостоятельные и не реализуемые наброски. Как и те что предшествовали Паулюсовской Барбароссе .
Нам (но не вам) очень нужны документы по которым было принято решение о создании второго стратегического эшелона из семи армий ГК. Напроч отменяющее все планы наступлений первого стратегического эшелона. И всю родословную советского планирования с середины 30-х годов. Вы даже не представляете какую "свинью" этим своим открытием подложил Вам и себе Солонин.
Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 4
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
БЧраз пишет:
Практически отсутствует и картографический материал и таблицы. Представить себе, что ГШ КА полгода вообще не " выпускала" никаких бумаг военного планирования, да еще в предверии надвигающейся войны - НЕПРЕДСТАВИМО!
Не в бровь, а в глаз! (Добавление)
Волкон пишет:
Он и видел Вас и иже с Вами. И этот финт с намерением СССР напасть на Европу .Поэтому и приказывал современникам не поддаваться на провокации,чтобы не дать повод врагам России и тогда и сегодня, обвинить нас . И переложить с больной евроголовы на здоровую русскую все свои кармические грехи.
"Финт с намерением..." он, может, и видел. А вот видел ли он "мирно спящих бойцов РККА" под немецкими бомбами - вот в чем вопрос. Если видел и все же ни крена не сделал, чтобы заранее посадить тех красноармейцев в окопы, то стенка по нему до сих пор плачет, как бы мистически это не звучало. (Добавление)
Волкон пишет:
Как то коммунисты чесали не вычёсывая до конца. Оставляя кучу улик для будущего суда истории над ними. И при этом они как будто бы знали, что строй неприменно сменится. И этих документальных свидетельств их преступлений окажется достаточно чтобы накрылась вся их идеологическая историческая школа медным тазом.
Не держите коммунистов за дурачков! Где те улики, и где тот суд?!
Про школу и медный таз. Нет и не было никаких "школ" как таковых, была идеология. И если коммунисты завтра - послезавтра въедут в Кремль, воскреснет и их "идеологическая историческая школа". (Добавление)
Волкон пишет:
И то что Ваша школа выросла как поганка ,вы им должны быть благодарны по гроб.
Какая, нах, моя школа!? Вы меня ни с кем не путаете? (Добавление)
Волкон пишет:
Это карта к "Соображениям" (возможно).
Сия карта, скорее, к "Справке..." Ватутина. Это можно определить по резервам РГК. За Западным - 22 А ( 9 дивизий ); за Юго-Западным - 16 А ( 12 дивизий ) и 19 А ( 11 дивизий). Правда в "Справке..." не расписан состав армий, так что тут сравнить не с чем. Если взять ППГГ, то на карте армии по составу гораздо сильнее .
Таким образом привязать карту к какому-то документу трудно. Но явно не "Соображения...".
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 18 июня 2015 — 11:03
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Сия карта, скорее, к "Справке..." Ватутина. Это можно определить по резервам РГК. За Западным - 22 А ( 9 дивизий ); за Юго-Западным - 16 А ( 12 дивизий ) и 19 А ( 11 дивизий). Правда в "Справке..." не расписан состав армий, так что тут сравнить не с чем. Если взять ППГГ, то на карте армии по составу гораздо сильнее .
Таким образом привязать карту к какому-то документу трудно. Но явно не "Соображения...".
Карта -один из черновых вариантов стратегического развёртывания по Южному варианту. "Справка" от "Соображений" отличается только в сторону уменьшения числа дивизий первого стратегического эшелона. Тут ещё нет и намёка на оперативную фазу в разработке этого Плана планов. Хотя ,согласитесь , если война на носу уже в июле, августе, по нашей инициативе, то пора как то определится и с нарезками по фронту и номерами СК и ТК. И задачами на Д3, Д5, Д10 для армий и даже корпусов.
Это всё уже на карте от 13 июня должно быть. Но тут мы видим весьма абстрактный рисунок и не более. Кому и зачем он нужен? И почему от апреля, через май, к июню идёт неуклонное уменьшение сил первого стратегического эшелона? (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
А вот видел ли он "мирно спящих бойцов РККА" под немецкими бомбами - вот в чем вопрос. Если видел и все же ни крена не сделал, чтобы заранее посадить тех красноармейцев в окопы, то стенка по нему до сих пор плачет, как бы мистически это не звучало.
Как он мог видеть немецкие бомбы,если он войны и тем более, внезапной,ничем не обоснованной- агрессии не ожидал. И сам поводов,как ему казалось, Гитлеру не давал.
И даже планов войны против Европы не рассматривал серьёзно. Задач своим военным на разработку оперативно-стратегического Плана планов не ставил. Сроков никаких не давал.
Его невольное "преступление-подстава" физическое-материальное, оказалось -победой на более высоком ,перспективном уровне. Надо было весь народ разозлить до озверения. Это уже по аналогу с 1812 годом и намного превосходя по градусу кипения в той"ярости благородной".
Учтя то безразличие и лень в котором провоевали массы в 1914-1917 годах, он совершенно верно, бессознательно, таким способом вывел страну к победе. Ведь не спроста говорят аналитики, что если бы немцы и австрияки в 1915 году дошли до Петррграда, Москвы, Киева, и позверствовали на территориях метрополии, то и революций бы никаких не было. Народ бы сам таких пораженцев и пацифистов растерзал...
Ибо нам надо обязательно чтобы петух клюнул Ивана в самое сердце и душу. И только тогда он проснётся и возьмёт в руки дубину...
Русский Романов Ивана не смог разбудить на Отечественную войну,большевики смогли на Гражданскую братоубийственную . Очень хитро разыграв дьявольский сценарий с Брестким миром. (Добавление)
Поясню о чём идёт речь. Если бы Троцкий заключил первый Бресткий договор, то немцы и австрияки удовлетворились захваченными территориями . Плюс два острова в Рижском заливе. ....
(Отредактировано автором: 18 июня 2015 — 12:05)
БЧраз
Отправлено: 18 июня 2015 — 12:30
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Что мы имеем в " сухом остатке"?
1. Некие " соображения" с " эскизными" картами, которые ( по опыту Волкона - бывшего секретчика) должны были сгореть в спецпечах.
2. Наброски ППГ, которые тоже должны сгореть ( за ненадобностью).
3. Некие таблицы развертывания 2ых эшелонов ( тоже странным образом не сгоревшие).
4. ( особо важно, по моему мнению) ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ второстепенных документов по " технологии" планирования того времени ( н.п. " такого-то числа ПРИСТУПИТЬ к составлению ППГ в
округах ....).
5. Тимошенко, принимая Наркомат от Ворошилова в 40-м, написал: "План будущей войны - отсутствует!" Кто-то видел такой документ, когда-либо? Т.е., по идее, одно из первых действий нового наркома должен был издан приказ для НШ ГШ КА: начать составлять " План планов".
Где этот приказ?
Вообще в " сталинские времена" дело " военного планирования" было поставлено, похоже, настолько неформальным образом, что закрадываются смутные сомнения: " не оставляли следов", как урки-профессионалы? Вообще все деяния урок насквозь преступны, поэтому планы " не подписывают", чтоб " не предьявили чего" на суде.
Такая складывается " картина маслом".
Волкон
Отправлено: 18 июня 2015 — 15:45
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
Тимошенко, принимая Наркомат от Ворошилова в 40-м, написал: "План будущей войны - отсутствует!"
Я могу уточнить ,но и Сухомлинов принимая от предшественника военное министерство записал то же самое. И Шойгу от Табуреточника ...
БЧраз пишет:
Вообще в " сталинские времена" дело " военного планирования" было поставлено, похоже, настолько неформальным образом, что закрадываются смутные сомнения: " не оставляли следов", как урки-профессионалы? Вообще все деяния урок насквозь преступны, поэтому планы " не подписывают", чтоб " не предьявили чего" на суде.
Такая складывается " картина маслом".
Про сравнение с урками не складывается. У нас в России планы планами ,а дела всегда отдельно. У нас планы это для начальства, а пятилетку в три года выполнять будем ,хоть она и рушит при этом все планы планов.
Дурдом ("непредсказуемые глупости" ,как выразился Бисмарк о России. (Добавление)
БЧраз пишет:
Наброски ППГ, которые тоже должны сгореть ( за ненадобностью).
А вот они - самое что ни на есть разумно-исполнимое ,что только и смог родить" наш разум возмущённый". Но и этот план-Планов главный Враг народов -Сталин не позволил исполнить. (Добавление)
БЧраз пишет:
Т.е., по идее, одно из первых действий нового наркома должен был издан приказ для НШ ГШ КА: начать составлять " План планов".
Где этот приказ?
Такой приказ отдаётся устно..
AbollonPolvedersky
Отправлено: 18 июня 2015 — 16:11
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
И почему от апреля, через май, к июню идёт неуклонное уменьшение сил первого стратегического эшелона?
Уменьшение сил 1-го СЭ может идти в реале, а может - на бумаге. О реальном перебрасывании с запада на другие ТВД у меня инфы нет. По тем планам, на которые Вы ссылаетесь, сиречь, на бумаге - да, цифры сил 1-го эшелона "идут" вниз. Но поскольку и "Соображения..." и "Справка..." вполне могут быть дезой, то их всерьез воспринимать нельзя. Если Вам удастся показать реальную динамику изменения состава сил с конца апреля по середину июня - можно будет поговорить. До тех пор серьезного разговора быть не может. (Добавление)
Волкон пишет:
Как он мог видеть немецкие бомбы,если он войны и тем более, внезапной,ничем не обоснованной- агрессии не ожидал. И сам поводов,как ему казалось, Гитлеру не давал.
То есть, вопрос о провиденциальных способностях человека - бога снимаем. Так?
Волкон пишет:
Его невольное "преступление-подстава" физическое-материальное, оказалось -победой на более высоком ,перспективном уровне.
Иными словами, и "подстава" и "победа" - чисто случайные события. Никакого умысла подставлять русского Ваню под танки и бомбы у Сталина не было. Верно? Переквалифицируем деяния товарища Сталина на статью о преступной халатности. Согласны?
Волкон пишет:
Ведь не спроста говорят аналитики, что если бы немцы и австрияки в 1915 году дошли до Петррграда, Москвы, Киева, и позверствовали на территориях метрополии, то и революций бы никаких не было.
Слишком до крена "если" те аналитики хотят. Как можно было заставить немцев и австрияков "позверствовать". Что там предлагают "аналитики"? Ведь это надо было Романову издать приказ разрушать все жилье при отступлении, да и исполнителей соответствующих подбирать и валить все на "немчуру". А как Вы, надеюсь, помните, "партизаны -герои" вроде Зои еще и не родились. Кто будет жечь крестьянские избы для поднятия "градуса"?
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Уменьшение сил 1-го СЭ может идти в реале, а может - на бумаге. О реальном перебрасывании с запада на другие ТВД у меня инфы нет.
В ОВО численность сд оставалась постоянной величиной с 1939 года. В трёх основных: 17, 24, 26 сд. О преображении кавдивизий и тбр в 1940-1941 годах в тд и мд на местах дислокации,вы уже в курсе. Никакого движения коренных соединений и прибытия в ОВО пришлых не было, вплоть до середины июня (части 16 и 19 армий в КОВО).
AbollonPolvedersky пишет:
Но поскольку и "Соображения..." и "Справка..." вполне могут быть дезой, то их всерьез воспринимать нельзя.
Дэза "Соображений" и "Справки" для кого предназначается? Если они- косвенная улика, против самих коммунистов. Уж больно наступательны те планы ,а в Соображениях есть даже предложение военных упредить Германию.....(неужто для финских горячих парней?) (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Если Вам удастся показать реальную динамику изменения состава сил с конца апреля по середину июня - можно будет поговорить. До тех пор серьезного разговора быть не может.
Хорошо сейчас сравним численность сил назначаемых Павлову по Апрельской директиве с теми, что остались у него по июньской "справке". Я надеюсь что "дэза" "справки" не для него предназначается?
А то я уже не знаю что и думать и кому адресовать эти дезы.
(Отредактировано автором: 19 июня 2015 — 10:08)
БЧраз
Отправлено: 19 июня 2015 — 11:03
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон ППГ - это не " план планов", а некая часть чего-то неизмеримо большего ( план прекрытия всеобщей мобилизации, как минимум).
Волкон
Отправлено: 19 июня 2015 — 12:48
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
Волкон ППГ - это не " план планов", а некая часть чего-то неизмеримо большего ( план прекрытия всеобщей мобилизации, как минимум).
А разве в назначении армий прикрытия кто то сомневается? Они и стоят там чтобы костьми лечь но позволить СССР провести всеобщую мобилизацию , сосредоточение и развёртывание войск для первых наступательных операций. А уж какими и откуда эти операции начнутся,то одному богу известно. В лучшем- оптимистическом варианте с линии первого тылового рубежа обороны. В худшем случае со старой границы . Остальное уже не рассматривается в принципе. Хотя и там имеются заготовки из 36-39 годов.
Поэтому ППГГ и есть план планов. Ибо от его исполнения будет зависеть и всё остальное планирование . Хоть по "Южному" варианту-"Львовско-Сандомирская". Или вначале по "Северному"-"Багратион". (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Но поскольку и "Соображения..." и "Справка..." вполне могут быть дезой, то их всерьез воспринимать нельзя. Если Вам удастся показать реальную динамику изменения состава сил с конца апреля по середину июня - можно будет поговорить. До тех пор серьезного разговора быть не может.
Вы ставите мне невыполнимое условие. Заводя в тупик всю историческую науку последних 20 лет. Она и я уже привыкли использовать в научном обиходе "Директивы , Соображения и Справки" из "Документов .1941". А у вас всё это оказывается "Дэзой", под фиктивными видать грифами "сов.секретности".
Однако в реальной апрельской директиве Павлову дают 61 дизизию. А по июньской "справке у него остаются только его окружные- 36 дивизий.
Вы утверждаете, что это ему недодали потом в мае, июне дивизий по той простой причине, что в июле ,августе советы будут окончательно решать финский вопрос? (А Резун думает, что только вопрос с румынским Плоешти.)
Солонин считает, что так Сталин маскируется ползёт медленно на запад семью армиями РГК, которые и забрали себе те предназначавшиеся Павлову 25 дивизий из внутренних округов.. А первый СЭ должен своим сном и Гитлера убаюкивать....
(Отредактировано автором: 19 июня 2015 — 15:05)
Волкон
Отправлено: 19 июня 2015 — 15:20
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky, БЧраз я так понимаю, что по вашему разумению "Документы. 1941" Москва 1998 являются фальшаком и дэзой, специально написанными или отобранными составителями и утверждёнными, ну очень интересным, списком редакционного совета под общей редакцией академика А. Н. Яковлева?
Для кого же эти заядлые демократы и либералы в редсовете старались и в пользу каких таких коммунистов фальшивили документы? Они что все были внештатными сотрудниками...ГБ,как наш Исаев?
Да и в пользу ли ГБ ,а не во вред ли ему и тому совку?
(Отредактировано автором: 19 июня 2015 — 15:22)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 19 июня 2015 — 19:28
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Хорошо сейчас сравним численность сил назначаемых Павлову по Апрельской директиве с теми, что остались у него по июньской "справке". Я надеюсь что "дэза" "справки" не для него предназначается?
Волкон пишет:
Дэза "Соображений" и "Справки" для кого предназначается? Если они- косвенная улика, против самих коммунистов. Уж больно наступательны те планы ,а в Соображениях есть даже предложение военных упредить Германию.....(неужто для финских горячих парней?)
На эти вопросы Вы уже сами ответили.
Волкон пишет:
В ОВО численность сд оставалась постоянной величиной с 1939 года. В трёх основных: 17, 24, 26 сд. О преображении кавдивизий и тбр в 1940-1941 годах в тд и мд на местах дислокации,вы уже в курсе. Никакого движения коренных соединений и прибытия в ОВО пришлых не было, вплоть до середины июня (части 16 и 19 армий в КОВО).
1. Если это так, то на кера писались те бумаги? Контора (ГШ РККА) пишет и рисует, а реально ничего не меняется "вплоть до середины июня". "Пулеметчики строчат", потому что делать нечего. Так? В апреле настрочили, ни кера реально не изменили ( если верить Вам). В мае опять строчат - и опять "никакого движения". Зачем же этот бумажный конвейер, если реально группировка войск ОВО не меняется.
2. Никакие они не улики. Никаких следов "официоза", типа, печатей штампов, подписей Жукова, Тимошенко, Сталина.
Волкон пишет:
А то я уже не знаю что и думать и кому адресовать эти дезы.
"Дезы" могут быть адресованы и "нашим", и "вашим" . С одной стороны упоминание об упреждении, а с другой - не утверждено. Бумаги, вроде, есть, но они никакого влияния на реальный ход событий не оказывают. (Добавление)
Волкон пишет:
Вы ставите мне невыполнимое условие. Заводя в тупик всю историческую науку последних 20 лет. Она и я уже привыкли использовать в научном обиходе "Директивы , Соображения и Справки" из "Документов .1941". А у вас всё это оказывается "Дэзой", под фиктивными видать грифами "сов.секретности".
Вот это прорыв! Оказывается Вы видели оригиналы "Соображений ..." и " Справки..." с грифами секретности. Что же Вы скромничаете и молчите.
Нажмите для увеличения Барбаросса
Надеюсь, Вы видели нечто подобное, а не просто буквы, набранные на клаве любого компьютера, типа, СС?
Нажмите для увеличения Подпись
И подпись. Все как положено.
Выкатывайте уже Ваше сокровище, не тяните душу! ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
,как выразился Бисмарк о России.
