Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 4 , Продолжение
AbollonPolvedersky
Отправлено: 23 июня 2015 — 22:58
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
"Представьте себе: вам говорят, что КАМАЗ- это на самом деле такой боевой вертолёт,
Наверное смешной анекдот, только кто ж это "ессе" прочитает до конца. Первое предложение с трудом дается. Надо было коротко, по военному.
1. Все документы Генштаба и Ставки давно рассекречены.
2. Среди них нет планов нападения.
Стало быть, Сталин не готовился напасть на Гитлера.
Коротко и ясно. Правда , первая посылка - ложная. И весь анекдот - коту под хвост. (Добавление)
Волкон пишет:
Переслегин делает упор не на армию,а на политические дивиденды. СССР до сих пор остаётся в доминирующем сознании историков,как страна подвергшаясяйся агрессии. А Вы хотите нас и этого явного политического преимущества лишить.
Ну и крена ли нам от этого "политического преимущества"? Давайте посмотрим на Германию и на Россию, и все станет ясно с Вашим "преимуществом". Политическое преимущество - это химера агитпроповская. А вот то, что "подвергшись агрессии", Россия потеряла несусветное количество людей - это реальный проигрыш, который невозможно компенсировать никакими химерами. Оглянитесь вокруг - кругом результаты того "политического преимущества". А немчики-агрессоры живут как цивилизованные люди, и никто им в глаза прошлыми политическими недостатками не тычет. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
За этот пост сказали спасибо: Аз есмь Буков
Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 4
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
1. Все документы Генштаба и Ставки давно рассекречены.
2. Среди них нет планов нападения.
Давайте акцентируем внимание на слова Василевского, о том что в конце мая (24,25, 28 числа того месяца?) были доведены до командующих ОВО (какие то) планы (уже) оперативного развёртывания. Т.е . это говорит, что им,наконец-то, дали нумерацию и нарезки для корпусов и дивизий. С ближайшими задачами и прочим нарядом... Уже железобетонно определились. На первый взгляд может показаться , что то и был уже оперативный план к стратегическим "Соображениям..." И мы видим только часть его в доступных Планах прикрытия. Которые только- первая фаза того развёртывания? Потом должна быть вторая- накопления- сосредоточения, недостающих корпусов и армий, прибывающих их внутренних округов. С чёткими графиками и местами выгрузки и ожидания. Находящимся в 40-60 км от границы. И уже в третьей фазе, всё это воинство первого стратегического эшелона ,полностью отмобилизованное, за трое суток до дня "Д, должно выдвинутся на саму границу образовав сплошную линию фронта.
Напомню, что в таком случае от Чижева до Ужока, в 13, 4, 5, 19, 6, 26 и 21 армий у нас будет на линии фронта в час "волка" 95 дивизий против 65 немецких. Для осуществления этого плана "Гром-Гроза", необходимо, минимум, два месяца. При этом уже в 20-х числах июня нужно объявлять всеобщую мобилизацию. Вот такой оперативно-стратегический план надо отыскать. А также варианты предлога для войны и всеобщей мобилизации. Если конечно Василевский имел в виду этот Гром-Грозу ,а не план оперативного развёртывания войск на Прикрытие. А значит на 20-30 дневную оборону.А уж потом ,что будет, одному Богу известно...и второму стратегическому эшелону. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Давайте посмотрим на Германию и на Россию, и все станет ясно с Вашим "преимуществом". Политическое преимущество - это химера агитпроповская. А вот то, что "подвергшись агрессии", Россия потеряла несусветное количество людей - это реальный проигрыш, который невозможно компенсировать никакими химерами.
Это всё опять- ваше высокомерное послезнание.
Вы бы нам сегодня что нибудь напророчили. А то ведь Путин, судя по всему, как тогда Сталин тянет резину и отдаёт сплошные стоп приказы. Очень боится войны с украиной и евромиром. Ну и может быть посоветуете как армию лучше подготовить, где развернуть и когда уже начинать мобилизацию? (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
А немчики-агрессоры живут как цивилизованные люди, и никто им в глаза прошлыми политическими недостатками не тычет.
Германия вообще не является сегодня Субъектом мировой истории, она под колпаком у дяди Сэма. А то что мы скудно живём в своей массе, то тут виноват наш менталитет. Культурная связь времён. Русские люди являются испокон веков носителями не материалистической Цивилизации. У нас иные цены на ценности.
(Отредактировано автором: 24 июня 2015 — 13:39)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 24 июня 2015 — 18:11
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Давайте акцентируем внимание на слова Василевского, о том что в конце мая (24,25, 28 числа того месяца?)
Давайте не будем "акцентировать внимание на слова", чьи бы они ни были. Если у Вас вся система строится на "анекдоте" Переслегина, то есть, отсутствии утвержденного Сталиным плана нападения, то держитесь ее, не опускайтесь до интерпретации чьих либо, якобы, слов. Не двурушничайте!
Волкон пишет:
Это всё опять- ваше высокомерное послезнание.
Опять тот же вопрос: при чем здесь послезнание? Германия в первый раз, что ли, полезла на весь мир? В первый раз получила по иплу? Она исчезла с карты после ПМВ? Ее "похоронили" в назидание другим? Ни кера! Явного агрессора оставили жить и на свободе!? А СССР, вступи он в войну на стороне Англии и США, эти же штаты и Альбион загнобили бы за "агрессию", лишили бы "политических преимуществ". В лишенца бы превратили. Верно? То есть, тут предполагается самое рафинированное послезнание, типа, англо-саксы будут вечно править миром, ненавидеть Россию и раздавать ярлыки с политическими преференциями. Так? И это все Вы вычитали у Переслегина? Ведь это же умопомешательство на почве агитпропа!
Волкон пишет:
Германия вообще не является сегодня Субъектом мировой истории, она под колпаком у дяди Сэма.
Это факт! Но Германия не осталась в средних веках, и для того, чтобы стать субъектом, ей надо лишь создать современные ВС. При ее уровне экономики это не является проблемой.
А мы, увы, на границе средневековья и нового времени. И зависим от финансовых влияний той же Германии. То есть, мы под колпаком у Германии, которая под колпаком у США. Завидная "позиция", ничего не скажешь.
Волкон пишет:
А то что мы скудно живём в своей массе, то тут виноват наш менталитет. Культурная связь времён. Русские люди являются испокон веков носителями не материалистической Цивилизации. У нас иные цены на ценности.
Дело не только в "скудности". Можно подумать, что у нас, "носителей не материалистической Цивилизации", все в порядке с духовной стороной жизни, где мы на столетия отстали от цивилизации "материалистической". Слышал я Вашего гуру Дугина в очном диалоге с Фукуямой. Узнал, что мы не социалисты, не марксисты, а "холисты". Чел, явно не в себе и делает вид, что это на западе людишки думают, в первую очередь, о своих интересах, а у русских на первом месте одна мысль: жила бы страна родная, иными словами, жил бы и здравствовал господин Дугин, а собственные проблемы - по кую. Молодец! Истинно западный экземпляр рода человеческого! Знает, как легче рубить бабло. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Лебедь Генерал
Отправлено: 24 июня 2015 — 18:49
майор
Сообщений всего: 1334
Дата рег-ции: 29.03.2015 Откуда: Удмуртия. г. Воткинск.
Репутация: 0
[+]
Волкон пишет:
Русские люди являются испокон веков носителями не материалистической Цивилизации. У нас иные цены на ценности.
Вообще то Россия на данный момент очень даже многонациональная страна и говорить за всех не комильфо... ----- Arbeit macht mich frei
Волкон
Отправлено: 25 июня 2015 — 10:29
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Давайте не будем "акцентировать внимание на слова", чьи бы они ни были. Если у Вас вся система строится на "анекдоте" Переслегина, то есть, отсутствии утвержденного Сталиным плана нападения, то держитесь ее,
Именно её -этой "системы Переслегина" я и придерживаюсь . И как сказал намедни Патрушев-прямое участие России в конфликте на украине сегодня не целесообразно. Как и тогда в 1939-1941 годах СССР было абсолютно невыгодно лишатся своего нейтрального статуса.
"Одним из мифов ВМВ является оценка плана "Барбаросса" Интересно, что в этом советские,немецкие и англо-американские историки проявляют трогательное единодушие. Они мягко журят немецкие замыслы за авантюристичность- но эта критика отнесена не столько к технической сторне плана, сколько к самому решению Гитлера напасть на СССР.
Пост фактум самоубийственность этого решения очевидна.
Но и в рамках той информации, которую имел Гитлер летом 1940-весной 1941 года, операция "Барбаросса" должна квалифицироваться как стратегическая ошибка.
Германия не только связывала свои войска на востоке,но и лишалась экономического "окна в мир". Из нейтрального Советского Союза (или через него) немцы могли получать необходимые им для войны материалы. В условиях войны, что то можно было взять бесплатно-зато об остальном надо было забыть. Британская блокада становилась абсолютной."
С. Переслегин.
А от себя добавлю- "Барбаросса" разрывала единое геополитическое пространство от Берлина , через Москву, до Токио. То что сегодня евразийцы называют "от Лиссабона до Владивостока" . Даже благожелательный нейтралитет СССР в пользу Германии, становился тем туловищем двухголового орла. Где одно голова-Германия,а вторая Япония. Не видеть этого смотря на свой громадный глобус Гитлер не мог. А если так ,то он -му..к.
Так что Сталин , даже не имея такого глобУса у себя в кабинете видел дальше и глубже, когда отказывался понимать зачем Гитлеру такая "расчленёнка" и антистратегия. (Добавление)
Лебедь Генерал пишет:
Вообще то Россия на данный момент очень даже многонациональная страна и говорить за всех не комильфо..
Какие народы в РФ уже являются нациями? Если придерживаться франко-классического понятия-нация. А не наделять сим почётным "знаменем" все 160 племенных родов.
И что так генерал Лебедь встрепенулся на слове "русские"? Ему то ,казалось бы , боятся неча?
И к тому же если в стране 82 % населения этно- однородно-то такое государство по классификации ООН является моно-национальным. Хотя в финансово-экономической и политической верхушке та пирамида перевёрнута с таким же 80% . Это там на верхотуре сплошной космополитный "интернационал". Это именно от него исходит моментальная реакция на одно только слово- РУССКИЕ .
( Атасс нерабочий класс- Русские-идут!)... (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Слышал я Вашего гуру Дугина в очном диалоге с Фукуямой. Узнал, что мы не социалисты, не марксисты, а "холисты". Чел, явно не в себе и делает вид, что это на западе людишки думают, в первую очередь, о своих интересах, а у русских на первом месте одна мысль: жила бы страна родная, иными словами, жил бы и здравствовал господин Дугин, а собственные проблемы - по кую. Молодец! Истинно западный экземпляр рода человеческого! Знает, как легче рубить бабло.
ещё добавьте сюда Рогозина, Н. Михалкова, Проханова, Делягина, Переслегина, ну и конечно же Исаева. Все они дровосеки! И санитары русского леса.
БЧраз
Отправлено: 25 июня 2015 — 11:14
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон здесь ключевое: если бы Адольфус не почувствовал угрозы со стороны СССР пока он будет " прорубать" " окно в мир" на Западе ( вообще-то оригинально назвать " окном в мир" континентальную блокаду Англии).
Вспомним когда Барбаросска из умозрительных планов " на всякий случай" перешла в плоскость реального планирования - после неудачных переговоров в Берлине в ноябре 40-го между Молотовым и Гитлером ( Гитлер почувствовал реальную советскую угрозу на " Севере и Юге").
Волкон
Отправлено: 25 июня 2015 — 11:14
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Ее "похоронили" в назидание другим? Ни кера! Явного агрессора оставили жить и на свободе!?
Германию и немцев действительно посадили в назидание другим. Оставив работать на золотой инитаз . (Добавление)
БЧраз пишет:
здесь ключевое: если бы Адольфус не почувствовал угрозы со стороны СССР пока он будет " прорубать" " окно в мир" на Западе ( вообще-то оригинально назвать " окном в мир" континентальную блокаду Англии).
Вспомним когда Барбаросска из умозрительных планов " на всякий случай" перешла в плоскость реального планирования - после неудачных переговоров в Берлине в ноябре 40-го между Молотовым и Гитлером ( Гитлер почувствовал реальную советскую угрозу на " Севере и Юге".
И всё было бы так если бы уже не было -законом. Предоставим слово С. Переслегину:
"Здесь имеет смысл заострить внимание на одной любопытной аберрации восприятия, которая часто возникала (и по сей день возникает у лидеров Запада, когда им приходится иметь дело с Россией. Гитлер, а до него Наполеон рассматривали Россию как азиатское (не Европейское) государство. Соответственно,наличие у России позиции по отношению к европейским делам воспринималось как инспирированное другой "внеевропейской", но играющей в Европе свою игру державой-Англией. Тем самым война против России означает удар по Англии"....
Что касается времени когда эта "Б" перешла в плоскость реального планирования, и "3 сентября 1940 года планированием русской кампании занялся генерал Паулюс, назначенный первым обер-квартирмейстером ГШ ОКХ . К концу октября он представил в ОКХ докладную записку " Основы русской кампании". Генштаб отработал задачу за месяц, и 5 декабря план "Отто" был представлен Гитлеру, который через две недели подписал "Директиву №21" на стратегическое развёртывание "Барбаросса".
Как видим работа Паулюса по хронологии почти совпадала с нашими генштабовскими сентября-октября 1940 года. Наши Члены даже раньше утвердили, взяв за основу октябрятский план войны с Германией. И если воевать Германию и Европу в 1941 году, то тот Мерецковский (Паулюсовский) план и был самым барбаросным и реально выполнимым в мобилизационной его составляющей. Так что Сталин, собираясь воевать в 1941 году, его то и должен был окончательно утвердить как и Гитлер в декабре (или в январе. С опорой на Мобплан 40-41. После этого стратегического решения начинаются тут же работы по оперативным планам для округов, с готовностью их к ранней весне,но никак не к осени... (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Дело не только в "скудности". Можно подумать, что у нас, "носителей не материалистической Цивилизации", все в порядке с духовной стороной жизни, где мы на столетия отстали от цивилизации "материалистической".
К стати, только такая нация ,как русские могла терпеть 74 года такую вопиющую "дематериализацию" в совке. Ну кто бы из цивильных наций так долго бы удивлялся и терпел отсутствиЁ элементарной... туалетной бумаги и прочих мат. удобств?
Что касается Вашего стремления сократить ту 100 летнюю разницу ,да ещё и в духовной жизни,а не только в материальной, то это сокращение мне напоминает пастуха подгоняющего отставшего от стада барана,..стада шагающего в пропасть.
И если Вы заметили, то сегодня Россия и Путин является для Правого контреволюционного Мира той светочью консерватизма,патриархальности и духовности, которое она испокон веков и несла, подкрепляя весьма весомой дубиной.
И Махабхарата,тому самое лучшее подтверждение. Уж кто кто а индусы в духовности разбираются лучше т.н. белых. Последним из которых и был Ницше. Ну или Хайдеггер.
(Отредактировано автором: 26 июня 2015 — 13:46)
Волкон
Отправлено: 25 июня 2015 — 13:19
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Слышал я Вашего гуру Дугина в очном диалоге с Фукуямой. Узнал, что мы не социалисты, не марксисты, а "холисты". Чел, явно не в себе
Ну и что под этим словом "холисты" Гений- Дугин подразумевал? Уж не Суворовское ли-"Мы- русские и с нами Бог!"..?
AbollonPolvedersky
Отправлено: 25 июня 2015 — 15:57
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Именно её -этой "системы Переслегина" я и придерживаюсь .
Придерживайтесь и дальше. Держитесь крепче! Есть у наших "патриотов"-дровосеков одна проблема: заказчики у них - интернационалисты, счета и недвижуха у сих космополитов за рубежом. Поэтому им нужно доказывать западу, что они свои парни, демократы, они за свободу информации. И время от времени сливают крохи этой информации, в частности, по горячей теме - начала войны. И вместе с этой информацией сливают и своих "дровосеков", рубящих агитпроповские поляны за долю малую.
Суть наших с Вами споров в наличии или отсутствии документов. Вы тут, помянули всуе Директиву № 1. У меня вопрос: Вы лично текст читали? Если да, то дайте ссылку или сами выложите, что же именно Вы читали.
И после этого я Вам наглядно покажу, как сливают "дровосеков".
Волкон пишет:
Пост фактум самоубийственность этого решения очевидна.
Это глыбокая мысль! Не всякий способен ее переварить! (Добавление)
Волкон пишет:
Ну и что под этим словом "холисты" Гений- Дугин подразумевал? Уж не Суворовское ли-"Мы- русские и с нами Бог!"..?
Да, я же, вроде, объяснил. Холистический - от английского wholistic - целый. глобальный, цельный, если хотите - интегральный. Дугин полагает, что на западе господствует индивидуализм, эгоизм, а у русских в приоритете забота о целом, об обществе, государстве. И русский человек сначала заботится о whole, целом, общем, то бишь не о себе, а, повторяю, о Дугине. То есть, это у Дугина такая потаенная заветная мечта, чтобы русский Ваня, забыв о себе, о семье, о детях, пахал на оПчество, то есть на Вашего "Гения". Петросян примелькался, нужен новый клоун. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Avakovich
Отправлено: 26 июня 2015 — 08:59
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Учения Киевского военного округа 1935 года или Большие Киевские манёвры — масштабные общевойсковые учения Рабоче-Крестьянской Красной Армии, которые проводились под общим руководством Ионы Якира, показали мощь Красной Армии. Через два года эта армия прекратила свое существование, а война с Финляндией показала, что к большой войне армия не готова. Это прекрасно понимал Гитлер.
стас17
Отправлено: 26 июня 2015 — 09:24
рядовой
Сообщений всего: 13
Дата рег-ции: 19.05.2015
Репутация: 0
Avakovich пишет:
Учения Киевского военного округа 1935 года или Большие Киевские манёвры — масштабные общевойсковые учения Рабоче-Крестьянской Красной Армии, которые проводились под общим руководством Ионы Якира, показали мощь Красной Армии. Через два года эта армия прекратила свое существование, а война с Финляндией показала, что к большой войне армия не готова. Это прекрасно понимал Гитлер.
Кучу проблем показали "залакированные" Киевские маневры,впрочем,как и Полоцкие,где доты под рукоплескания военачальников брали штыковой атакой!без саперного,артиллерийского и пр. обеспечения...и это на учениях,где всё это и должно было в первую очередь отрабатываться.Всё это и показала СФВ.
mischuta69
Отправлено: 26 июня 2015 — 12:07
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Avakovich пишет:
Учения Киевского военного округа 1935 года или Большие Киевские манёвры — масштабные общевойсковые учения Рабоче-Крестьянской Красной Армии, которые проводились под общим руководством Ионы Якира, показали мощь Красной Армии.
Эти учения выявили огромную кучу проблем в РККА , и не было ни одного беспроблемного рода войск и структуры в составе армии.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
А СССР, вступи он в войну на стороне Англии и США, эти же штаты и Альбион загнобили бы за "агрессию", лишили бы "политических преимуществ". В лишенца бы превратили. Верно? То есть, тут предполагается самое рафинированное послезнание, типа, англо-саксы будут вечно править миром, ненавидеть Россию и раздавать ярлыки с политическими преференциями. Так? И это все Вы вычитали у Переслегина? Ведь это же умопомешательство на почве агитпропа!
.
