|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 3 , Продолжение |
| |
fan1945  |
Отправлено: 1 июня 2015 — 17:50 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
стас17 пишет: .Мне лишь непонятно,как 24ТК мог умудриться почти без потерь выйти к Березине и Днепру,по сути 4я армия толком не воевала,в отличии от её южной соседки,5 армии.
Как я понимаю - 4 А попала под удар "правой клешни" ГА "Центр". И ,как отмечал
Гудериан, войск было недостаточно - только из числа разбитых дивизий. Поэтому
воспрепятствывать 3 ТД у Бобруйска в форсировании Березины сил не было. И это произошло с 27 на 28 июня, когда силы 46 и 47 МК были заняты внешним фронтом окружения под Минском.А там и недалече оказался Рогачёв на Днепре!
Так что успех 24 МК 2 ТГ - дело случая...
|
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 1 июня 2015 — 18:57
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
fan1945 пишет: 4 А попала под удар "правой клешни" ГА "Центр".
Мне вообще кажется, что 4 А (РККА) была своеобразным "охранением", который должен был действовать в полосе обеспечения (предпольем, в то время). То ли, армия была типа приманкой, "типа, ударь по мне", то ли у ГШ РККА крыши поехали. Я ради интереса, из книги Сандалова, взял полосы назначенные 42, 6 и 75 сд 4А. Получились нормативы запредельные даже для современных уставов. Вот эти полосы:
75 сд - 48,7 км;
6 сд - 41,1 км;
42 сд - 45,8 км.
Правда с 6-й сд взаимодействовал 62 УР и 89 погранотряд а сзади подпирал 14 мк.
Но, мои измерения не соответствуют действительности, так как я мерил по прямой, от границ линий разграничения. Т.е., смело можно умножать на 1,3-1,5. 14 мк, должен был наносить контрудары в направлении: ПИЛИЩЕ - СЕМЯТИЧЕ; ПИЛИЩЕ-ВЫСОКОЕ - 30 тд и ПИЛИЩЕ-- ПРИЛУКИ; ПИЛИЩЕ - МАЛОРИТА - 22 тд. В Высоком правда была 113 сд 13 А, т.к. армия не была сформирована, дивизии не было нарезана полоса, и сначала войны 49, 113 сд и 13 мк воевали сами по себе, ни от кого не получая задач, отходили на восток.
(Добавление)
Да, забыл, на М3 - третий день, должна была подойти 100-я сд. Если не ошибаюсь, власовская (ген. А.Власова).
(Добавление)
fan1945 пишет: Так что успех 24 МК 2 ТГ - дело случая...
Если верить карте Сандалова весь 4 мк (3,4 тд, 1 кд, 34 пд и 255 пд) наносили удар по 75 сд, на фронте более 50 км. Теоретически, 22 тд 14 мк РККА, должна была нанести контрудар во фланг и тыл прорвавшейся группировке. Но, гладко было на бумаге... 22 тд частично застряла в Бресте. и 24 мк Вермахта размазал пехоту и вышел на оперативный простор. Кстати, 75 сд рубилась с 4 тд, 1 кд и 255 пд Вермахта и даже контратаковала и оттеснила на запад. Потом 4 тд Вермахта обошла 75 сд.
По сути, советские стрелковые дивизии были калитками без забора в чистом поле.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
 | Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 2 июня 2015 — 02:09
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
БЧраз пишет: В тех условиях надо было не включать " новые территории" в состав СССР, а создать " пояс стран народной демократии" со всеми атрибутами государственности, вплоть до своих армий. Ведь в более поздние времена ЧССР, ПНР, ВНР, ГДР, Румыния - что входили в состав СССР?Зато они входили в Варшавский договор. Т.е. создавался элементарный буфер и внезапное сухопутное нападение на СССР становилось невозможным.
ИМХО до ВМВ Дипломатия, международные отношения (геополитика) сильно
отличались от послевоенных воззрений на эти же вопросы.
Не только СССР "включал/присоединял", но и Германия, Япония. А совсем недавно
США (САСШ). Это ведь после ВМВ появилось понятие " мораль" в политике и
международных отношениях...
Имхо, поэтому и не получаются часто правильные выводы о прошлом, т.к. наши
"вводные" априори не соответствуют времени.
А ширина колеи, ровно как и пропускная способность - врагу мешает.3/4 немецкого
транспорта была завязано на транспортировку снабжения.
Алексей Ерёмин пишет: Да, забыл, на М3 - третий день, должна была подойти 100-я сд. Если не ошибаюсь, власовская (ген. А.Власова).
(Добавление)
Ой - Ё -ёй! Это ж знаменитая дивизия. К-р ген-майор Руссиянов...
Алексей Ерёмин пишет: fan1945 пишет:
Так что успех 24 МК 2 ТГ - дело случая...
Про 24 mk в том смысле,что вполне мог оказаться любой другой, но пришлось
бы передать Кав.дивизию, которая должна была прикрыть фланг от Полесья. |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 2 июня 2015 — 11:07
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
БЧраз пишет: А что было бы если основные части КА концентрировались не вокруг Белостока,
Ещё раз, какие-такие ОСНОВНЫЕ ЧАСТИ?
Дислокация и боевые действия. (Отобразить)Нажмите для увеличения
Вот Вам карта, а не тот обмылок что Вы показываете. Здесь четко видно, что в Белостоке и вокруг него стоит 6 мк, сформированный в штату, полностью укомплектованный - 1131 танк, из них 113 КВ, 239 Т-34. И 6-я птабр. Он может оперировать как на северо-запад, против 42 ак немцев, так и на запад - для нанесения контрудара по противнику вклинившемуся в полосы 5-го или 1-го ск.
Северо-восточнее стоит 11 мк (313 танков, из них КВ-3, Т-34 -24) с 36 кд и 7 птабр.
Группировка нависает над правы флангом немцев, и при правильных действиях фланговым ударом, могла вкатать 8 армейский корпус в асфальт. Это типичное построение войск ДЛЯ КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ. 4 ск - сковывающая группировка, 11 мк - ударная (читайте ПУ-39).
Юго-западнее Белостока стоит 13 мк (282 танка, КВ и Т-34 - нет). О нем я уже писал, его тупо забыли (если верить Сандалову).
В итоге вот что получили:
Нажмите для увеличения
Кстати, вот карта боевого применения бронетанковых войск в начальный период войны:
Нажмите для увеличения
И 6 и 11 мк бьют в сторону Сувалкинского выступа. Но, что то пошло не так.
(Добавление)
БЧраз, обратите внимание на третью карту - 6, 11, 14 мк действуют, плохо, худо-бедно, но действуют. А 13 мк - как будто не существует. Про 282 танка забыли!!!!
(Добавление)
БЧраз пишет: а намного восточнее - вокруг Барановичей.
Посмотрите на Барановичи!! 47 ск, 17 мк (63 танка - конечно условно, можно назвать корпусом), 21 ск с 8 птабр. Т.е., если бы, 4, 10 и 3 армии, хотя бы на неделю задержали бы немцев, можно было бы на рубеже: ВОРОНОВО-БАРАНИЧИ-ПИНСК, организовать рубеж обороны. А с подходом войск из глубины страны и перейти в контрнаступление. Беда в том, что не рассчитывали на столь быстрое продвижение Вермахта. К тому же, дивизии находившиеся у границы не заняли заблаговременно полосы обороны. А в случае войны, сроки занятия обороны были вообще о.уительные... Так, в 4 А стрелковые дивизии, должны были занимать оборону:
- 42-я - 30 часов;
- 6-я - 3-9 часов;
- 75-я - 4-10 часов.
100 -я вообще прибывала на третьи сутки.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 июня 2015 — 11:31
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: про записи Тухачевского я весьма подробно и с цитированием давал его записи " из расстрельного подвала" и Вы помниться согласно кивали. БЧраз пишет: Следует четко понимать, что установив прямую границу с предполагемым агрессором, ты сразу становишся возможным обьектом ВНЕЗАПНОГО нападения.
И вообще Тухачевский оборону страны рассматривает исключительно в упреждающих, наступательных действиях армий вторжения. Чтобы как говорилось ни пяди своей земли не отдать. А развёртывание основных сил максимально приблизить к границе. Поэтому Сталин заняв западные территории в 1939-1940 годах исполняет последнюю волю несчастного маршала.
(Добавление)
БЧраз пишет: В этом плане " перепад" пропускных способностей до старой границы/ после ст. границы был примерно 5-6 кратным в соторону уменьшения после ст. границы, есно.
Так что никак не в 5-6 раз меньше.
(Добавление)
А основной причиной отказа от плана изложенного Василевким , Жуковым в майских "Соображених" 41 года и стала именно низкая пропускная способность ж\д на Львовском направлении. И Жуков требует от наркомата путей сообщения быстрейшего решения проблемы модернизации сети на этом направлении. А пока План войны с Европой по "южному" варианту развёртывания остаётся в подвешенном состоянии.
(Добавление)
fan1945 пишет: Как я понимаю - 4 А попала под удар "правой клешни" ГА "Центр". И ,как отмечал
Гудериан, войск было недостаточно - только из числа разбитых дивизий.
(Добавление)
БЧраз пишет: А что было бы если основные части КА концентрировались не вокруг Белостока, а намного восточнее - вокруг Барановичей.
За 3-4 дня ( с 22 июня) можно было успеть занять достаточно прочную оборону на линии Дрогичин - Иванцевичи - р. Шара - р. Неман - Лида - Ошмяны с "управляющим центром" в Барановичах? А ежели еще построить до войны глубоко эшелонированную линию обороны за Брестом и Гродно...да с "огневыми мешочками", то 2-ая Панцер Группа и большая часть 3-ей Панцер Группы и вовсе "прекратили свое существование" к 27 июня.
Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва .."
и там же:
5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Подляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец (на р.Мухавец), уничтожает его и не допускает распространения восточнее этого рубежа.
14 мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Камец-литовск, Шерешево (на правом фланге 47 ск), атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка...
17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружан в готовности усилить удар 14 мк или 47 ск.""
Но и это ещё не всё. От Жукова 18 июня поступает приказ перевести в район Барановичей 2 ск . Кроме того и сам Павлов держал в уме свой 6 мк ,как контрударный, с переводом его от Белостока под Волковыск, аккурат для удара с севера на юг.
Так что сил теоретически для обороны хватало у 4 армии.
При этом в 10 "белостокской" армии осталось всего счётно 7 дивизий.(Отредактировано автором: 2 июня 2015 — 12:29) |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 2 июня 2015 — 12:38
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Волкон пишет: Так что сил теоретически для обороны хватало у 4 армии.
Может быть и хватило бы, если бы дивизии заняли свои полосы, хотя бы за сутки. Меня поражает, КАК УМУДРИЛИСЬ ЗАБЫТЬ ДВА КОРПУСА, ИЗ НИХ ОДИН МЕХАНИЗИРОВАННЫЙ (13-Й)!!! Ладно, Павлов, у него как у командующего дел по горло, НО КОРОБКОВ - в полосе его обороны, бродят 2 бесхозных корпуса, 200 с лишком танков. Его дивизии рвут на части, а он ни сном, ни духом. Правильно его расстреляли, за дело.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 июня 2015 — 12:45
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: В тех условиях надо было не включать " новые территории" в состав СССР, а создать " пояс стран народной демократии" со всеми атрибутами государственности, вплоть до своих армий.
Вы прям таки неутомимый выдумщик самых разнообразных планов поражения СССР. Вас бы к Тухачевскому в камеру подсадить, в качестве консультанта и генератора идей. А то он так ничего толкового и не наскрипел в этом направлении.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 2 июня 2015 — 12:49
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
БЧраз пишет: Следует четко понимать, что установив прямую границу с предполагемым агрессором, ты сразу становишся возможным обьектом ВНЕЗАПНОГО нападения.
А если бы не было пакта Риббентроп - Молотов, Гитлер не напал бы на Польшу? Я думаю напал бы. Ибо, инициатором договора был СССР. Т.е. Гитлеру было пофик, заключит он договор или нет. А если бы напал и захватил ВСЮ ПОЛЬШУ, ОБЩАЯ ГРАНИЦА НЕ УСТАНОВИЛАСЬ БЫ? Установилась, только на несколько сот километров ближе к Москве. И БЛИЦКРИГ УДАЛСЯ БЫ...
Тока не надо нести резуновский бред про бомбардировщики с пятой ного.., пятым двигателем. Не было для него гермокабин, экипаж помер бы от нехватки кислорода и низких температур.
(Добавление)
Волкон пишет: А ещё более преступно, такое даже помыслить, на Волыни и в Галиции из западенцев. Тогда туда надо вдвое больше войск КА засунуть, чтоб уж воевать и с немцами и со странами "народной демократии".
+++.
(Добавление)
Волкон пишет: на Волыни и в Галиции из западенцев.
С Бандерой и Шухевичем во главе.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 июня 2015 — 13:11
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Алексей Ерёмин пишет: Может быть и хватило бы, если бы дивизии заняли свои полосы, хотя бы за сутки. Меня поражает, КАК УМУДРИЛИСЬ ЗАБЫТЬ ДВА КОРПУСА, ИЗ НИХ ОДИН МЕХАНИЗИРОВАННЫЙ (13-Й)!!! Ладно, Павлов, у него как у командующего дел по горло, НО КОРОБКОВ - в полосе его обороны, бродят 2 бесхозных корпуса, 200 с лишком танков. Его дивизии рвут на части, а он ни сном, ни духом. Правильно его расстреляли, за дело.
Кстати, пульбаты Брестского УРа были за несколько дней до начала войны выведены под Белосток....И почти все доты этого УРа оказались 22 июня пустыми.
13 мк в первый же день войны втянулся в бои с четырьмя немецкими пд. Расчётно 13 мк- это две дивизии. И принадлежит он Голубеву.
Коробкову Павлов передаёт в управление 47 ск и 17 мк и тот ими руководит в боях за Слоним, Барановичи, Слуцк,не теряя связи. Штаб Корбкова так и не дал себя окружить и лучше Кузнецова и Голубева управлял своей армией, чем те генералы. А в нём просто нашли козла отпущения. И Павлов весьма подсобил следствию в этом.
А вот я бы с пристрастием допросил потом Кузнецова и Голубева с Куликом....
Там очень много вопросов к ним накопилось...у потомков.
(Добавление)
Алексей Ерёмин пишет: С Бандерой и Шухевичем во главе.
И вообще эту тему с гигантским предпольем в 300 км , в каждой своей книге самым подробнейшим образом наждачит А. Исаев.
Но он для НИХ,как для нас Резун -нерукопожатный. Вот и получается общение глухого со слепым.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 2 июня 2015 — 13:40
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Волкон пишет: А вот я бы с пристрастием допросил потом Кузнецова и Голубева с Куликом.
Вообще читаешь про первые дни войны, и такое впечатление, как будто наши генералы, не все, конечно, но дружно заболели диареей. Грубо говоря, обо.ались. И их ничему не учили. Мне кажется, если бы "освободительный" поход в Европу случился бы, то было бы ещё хуже. РККА порвали бы на тевтонский крест.
Хотя и объективных причин было море. Те же мехкорпуса, сами себя истребляющие.
(Добавление)
Волкон пишет: И вообще эту тему с гигантским предпольем в 300 км , в каждой своей книге самым подробнейшим образом наждачит А. Исаев.
Кстати, насчет "СУРОВЫХ БОРОДАТЫХ КАЗАКОВ-ПАРТИЗАН", они же в той местности водились в изобилии. ОУНовцы назывались. Они бы наших бородатых партизан передавили бы, заодно и "летучим" отрядам крылья пообломали бы. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
