|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 3 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 27 мая 2015 — 21:23 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Когда Сталин в 39-40 размещал свои войска наобум, в зависимости от казарменного фонда, он смотрел на карту? Он знал, что сосед у него, хоть и свой брат, социалист, но буйный и может в любой момент!!!подчеркиваю в любой, даже в том же 39, кинуться на восток, а не на запад. А наши войска в этих "балконах" остаются на заклание, ибо сам товарищ Сталин (по Вашей версии) ни в одном глазу, насчет нанесения превентива по Адольфу. Да эти балконы немцы взяли тупо пря по прямой с запада на восток. В них было очень мало войск ,чтобы удержать и Белосток и тот же Львов. Немцы эти балконы не срезали мотомехчастями. Там содержался заслон по 30-40 км на дивизию,если их все поставить в линию и стрелковые , и танковые, и моторизованные. Западный фронт свои фланги укреплял двумя дополнительными корпусами :для 3 армии 21 ск и для 4 армии 47 ск. При этом в помощь этим армиям должен был действовать и 6 мк-подрезать клин под основание.
Но я понял куда Вы клоните, Вы как тот полковник Данилов из императорского ГШ (кстати,будущий сочинитель "Декларации солдата" из 1917 года),в 1910 году составивший "чудовищный план", по мнению Алексеева и других достойнейших генералов, войны с Тройственным союзом. По которому весь т.н. Польский балкон освобождался от войск и развёртывание происходило где то в треугольнике Свенцяны, Барановичи, Минск.
Что давало свободу немцам не торопясь разбить Францию,а Австрийцам занять Брест и установить плечевую связь с немцами. Это уже не дурость-а настоящее предательство...
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: если бы Коба планировал ударить первым и напрочь исключал неожиданное нападение со стороны Германии. Но это же для Вас совсем уже фантастика. Такой поворот Вы напрочь исключаете. Тогда остается признать, что товарищ Сталин не дотягивал до уровня курсанта первогодка, а его вояки боялись даже намекнуть, что "балконы пилят". Я не могу "опускать" и Сталина и наше тогдашнее военное руководство до такого уровня, на который "опускаете" их Вы. Вот и весь тупик до копейки! Вам очередной раз привести цифири- сколько тех войск должно быть в тех балконах по "Соображениям" или по "Справке",чтобы приблизить мечту: Вашу,Солонина и Резуна,Млечина,Сванидзе о нападении Кобы на Европу ,в угоду совокупления с пролетариями всех стран?
Или уже хватит ? Там этих войск даже на оборону не хватило... (Отредактировано автором: 27 мая 2015 — 21:25)
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 мая 2015 — 09:30
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Ну раз Сталин со мной согласен, я отдаю приказ 27 июня Запфронту и окружённым - "Ни шагу назад".
Если бы окружённые войска продолжили сопротивление хотя бы до 10 июля fan1945 пишет: выход отдельных дивизий 2 и 3 ТГ на рубеж сосредоточения Второго стратегического эшелона по Зап.Двине и Днепру стал бы не столь опасным,как получилось. fan1945 пишет: И ежели БЫ, на Зап.Двине и Днепре наши дивизии тоже оказались бы более
стойкими...."Блицкриг" поплыл бы уже по серьезному....?
сд-49
мд-6
тд-11
вдбр- 2
ур-6.
Дивизий-66.
Численностью в 579 400 человек.
Это уже по "Документам. 1941 год." №647. стр.-485.
Не трудно сосчитать среднюю численность советских дивизий- 7-8 тысяч.
Однако я думаю, что эти 66 дивизий вводились в бой пачками в течение первых двух-трёх недель.
А потом к ним прибавилось ещё 59 дивизий Центрального, Резрвного и Брянского фронтов.
Итого с нашей стороны поучаствовало в этом двухмесячном сражении порядка 126 дивизий . Немцы привлекли 75-76 дивизий.
Безвозвратные потери нашей стороны составили-486 171 человек.(Отредактировано автором: 28 мая 2015 — 09:32) |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться! |
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 28 мая 2015 — 11:22
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Да эти балконы немцы взяли тупо пря по прямой с запада на восток. В них было очень мало войск ,чтобы удержать и Белосток и тот же Львов. Немцы эти балконы не срезали мотомехчастями.
Давайте переведем дух и успокоимся. Вспомним Вильяма нашего Шекспира  :
Цитата: И так как краткость есть душа ума,
А многословие его - его прикраса,
Я буду краток
1. Львов никто не "держал", его взял батальон "Нахтигаль". То есть, просто вошел туда за день перед немцами.
2. Немцы, как оказалось, планировали ударить с северного основания львовского выступа на Киев, от Киева повернуть на юг и отрезать всю Южную Украину с примкнувшей к ней  Молдавией.
Кто мог предположить о таких "аппетитах" до войны? Никто. Зачем Вы рассказываете, "чем сердце успокоилось", если мы "стоим" перед картой , скажем, в мае 1941-го и любуемся теми "балконами". Я, например, спросил бы Вас, откуда следует ожидать главных ударов в районе Львова, и Вы бы четко ответили, цитируя своего кумира Жукова Цитата: В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже.
Волкон пишет: Но я понял куда Вы клоните, Вы как тот полковник Данилов из императорского ГШ (кстати,будущий сочинитель "Декларации солдата" из 1917 года),в 1910 году составивший "чудовищный план", по мнению Алексеева и других достойнейших генералов, войны с Тройственным союзом.
3. Отставить Данилова вкупе с Тройственным союзом.
Волкон пишет: Вам очередной раз привести цифири- сколько тех войск должно быть в тех балконах по "Соображениям" или по "Справке",чтобы приблизить мечту: Вашу,Солонина и Резуна,Млечина,Сванидзе о нападении Кобы на Европу ,в угоду совокупления с пролетариями всех стран?
Или уже хватит ? Там этих войск даже на оборону не хватило...
А сколько могло хватить? Ответ Василевского: сколько ни гони к границе, всех бы перемололи.
4. В 100500-первый раз напоминаю, забудьте про 22 июня, у товарища Сталина еще все лето впереди.
П.С. Вполне мог уложиться в "обещание" Шекспира, да пункт № 2 подвел, так сказать, подкузьмил. Уж не взыщите.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 мая 2015 — 17:59
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Немцы, как оказалось, планировали ударить с северного основания львовского выступа на Киев, от Киева повернуть на юг и отрезать всю Южную Украину с примкнувшей к ней Молдавией.
Кто мог предположить о таких "аппетитах" до войны? Никто. Зачем Вы рассказываете, "чем сердце успокоилось", если мы "стоим" перед картой , скажем, в мае 1941-го и любуемся теми "балконами". Я, например, спросил бы Вас, откуда следует ожидать главных ударов в районе Львова, и Вы бы четко ответили, цитируя своего кумира Жукова
Цитата:
В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже.
мол, с южного и северного выступов куда-нибудь в район Броды, Золочев, Тернополь. Отвлекающие удары какими-нибудь второстепенными соединениями могли быть и в "лоб". Но подвижные соединения гансов будут в основаних выступа. Если бы Вы начали рассказывать, что немцы будут переть там "прям с запада на восток"
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: А сколько могло хватить? Ответ Василевского: сколько ни гони к границе, всех бы перемололи.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: В 100500-первый раз напоминаю, забудьте про 22 июня, у товарища Сталина еще все лето впереди.
50 на 50.
Потому то уже 20 лет все с интересом и толкут воду в ступе. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 29 мая 2015 — 10:46
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: По числам не сходится.Только к 15 июля на северном фланге 22А начали появлятся
первые признаки немецких армейских корпусов (пехоты).
Смоленское сражение того стоит-как генеральное - лета 1941 года. fan1945 пишет: Я ведь на что обращал внимание - на низкую стойкость соединений РККА.
Разумеется не всех.Но,увы,многих.
"Гитлеровцы превосходили войска Западного фронта (надо полагать к 10 июля?) по живий силе в 1,6 раза, по орудиям и миномётам в 1,8 раза, по танкам в 7 раз, по самолётам в 2 раза.
Несмотря на все эти недостатки, оборона Западного фронта на рубеже Западной Двины и Днепра должна была выдержать натиск противника,наши войска имели достаточное количество личного состава , артиллерии для предотвращения переправы через реки......
Мы давали возможность немцам бить себя по частям, стремясь растянуть наши войска по всему фронту, создавая одинаковую оперативную плотность на всех направлениях.
И опять нехватка авиации."
Иринархов.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Отставить Данилова вкупе с Тройственным союзом.
И как только страна оправлялась от таких войн, восстанавливала армию и флот, тут же ГШ начинал планировать войну инициативную, наступательную, как то и подобает Великой державе. Не стал исключением и СССР с начала 30-х годов.
И вовсе не из за своей идиотогемы о вземшарном ССССР, а по законам военного искусства всех времён и народов.
Поэтому и развёртывание по ППГГ из 1941 года предусматривало маневрирование по сходящимся мехкорпусов- активную оборону на все четыре стороны света .Благо что подвижных соединений в теории у нас было в два-три раза больше чем у немцев.
Наши мехкорпуса мыслились как конные корпуса монголо-татар, а построение по ППГГ напоминало Лабиринты. В которые войти можно,а выйти уже нельзя.
Эх, нам бы в 1941 год да СА из 1944 года с её умением воевать.... 
(Добавление)
fan1945 пишет: Так что,если бы их задержали упорной обороной бы хотя бы до 10 июля в минском котле, да "помурыжили" бы на водных рубежах моторизованные дивизии 2 и 3 ТГ- многое могло пойти не так,как получилось!
(Добавление)
И действительн, с досадой можно констатировать, что штабы и главкомы двух армий Голубев, Кузнецов и над ними аж маршал Кулик, в недолгом отступлении от Белостока до Волковыска уже потеряли контроль над армиями.
А расстреляли за это потом Коробкова. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 29 мая 2015 — 16:51
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Вы имеете в виду ,что немцы не смогли бы высвободить свои МК для дальнейшего
Да никаких допущений. Пусть бы этот период развивался почти так как было.....
Только, окружённые в минском (белостокском) котле должны бы воевать более
стойко. И тем задержать пехотные корпуса как можно дольше.На мой взгляд хотя
бы до 10 июля.
А войска по Зап.Двине и Днепру, соответственно более стойкой обороной ИМЕЛИ
все ВОЗМОЖНОСТИ задержать немецкие мотодивизии дольше....Хотя немцы в
таких условиях имхо вообще не пропустили противника...
Но даже прорвавшиеся немецкие мотодивизии без пехоты были не опасны и при
удаче,могли и сами попасть в "переплет". Чего опасались и ОКХ и ОКВ.
И вот когда 2 ТГ уже начала охватывать Смоленск с юга, на её флангах и в тылу, окруженными, оказалось столько советских войск,что 2 и 3 ТГ легко могли сами попасть в "котел".
Не знаю ясно ли изложил мысль!?
Имхо! Этот бросок вперед, к Смоленску был совершенной авантюрой. Однако как оказалось - оправданной!
Но и обидно. Совершенно "не уважали" русских....! |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 29 мая 2015 — 19:50
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Так именно поэтому,я и считаю что план прикрытия для Юго-западного фронта был идеальным,с точки зрения исходного положения для мехкорпусов и глубинных стрелковых.На пути предполагаемого главного удара немцев из Сокальского выступа через Броды на Тернополь их встречал 36 ск и 15 мк.От Ровно им в поддержку мог быть быстро выдвинут 19 мк. А 9 мк от Луцка бил по левому флагу.
Смущает меня Ваш "идеал". 9 МК - это, ведь, корпус Рокоссовского? Стало быть букву "М" надобно изъять из названия. Если Ксаверьич не врет, то "механизированным" он был только по названию. Я не случай сделал заход насчет слабости некоторых корпусов. Именно, при той ситуации, когда товарищ Сталин(по Вашей версии) боялся остаться без союзников и поэтому боялся напасть на Германию, боялся нападения Адольфа, короче говоря, боялся собственной тени, он должен был, руководимый всеми этими страхами, как раз самые сильные МК поставить у оснований. По другому нарезать линии разграничения между фронтами. Ведь немцы наносили удар не только в основание , но и в стык между фронтами. Это , наверное, от страха Коба приподнес Адольфусу двойной подарок!?
Волкон пишет: Это обоюдоострый меч. Как для Вас ,так и для меня. И имя ему неопределённость и недоказуемость версий сторон.
50 на 50.
Потому то уже 20 лет все с интересом и толкут воду в ступе.
Ну, Вы то не об неопределенности говорите.
Волкон пишет: Вам очередной раз привести цифири- сколько тех войск должно быть в тех балконах по "Соображениям" или по "Справке",чтобы приблизить мечту: Вашу,Солонина и Резуна,Млечина,Сванидзе о нападении Кобы на Европу ,в угоду совокупления с пролетариями всех стран?
Или уже хватит ? Там этих войск даже на оборону не хватило...
Видите, как определенно, типа " ... не хватило..." и, подразумевается - не хватит во веки веков. Аминь! Какая ж тут неопределенность? Неопределенность будет продолжаться, пока не упростят доступ в архивы, и мы не проверим вот такие заявления:
Цитата: Махмут Гареев, Фонд стратегической культуры
Когда уже в наши дни начинаешь сличать положение сторон в тех или иных операциях, то во многих случаях на германских и наших картах они совершенно различные. До сих пор по-разному сообщаются данные о тех или иных конкретных решениях, военных действиях, их результатах и потерях.
Многие карты и схемы стратегической и оперативной обстановки, положение сторон перед началом и в ходе операции были разработаны у нас уже после войны. С целью соблюдения "секретности" они были основательно выхолощены, и на них остались лишь многочисленные стрелы. Из этих карт и схем нельзя получить представление о группировках наших войск и сил флотов, нумерации объединений и соединений, базировании авиации, тыловых органах, пунктах управления и другие данные о положении и состоянии войск. "Секретность" давно уже снята, но подготовленные сразу после войны карты и схемы продолжают кочевать из одного издания в другое.
Надеюсь, нет необходимости напоминать. кто сей почтенный аксакал? В 2009 году, видно, в запале сказанул лишнее. Сейчас он бы воздержался. Как минимум!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 30 мая 2015 — 09:48
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Именно, при той ситуации, когда товарищ Сталин(по Вашей версии) боялся остаться без союзников и поэтому боялся напасть на Германию, боялся нападения Адольфа, короче говоря, боялся собственной тени, он должен был, руководимый всеми этими страхами, как раз самые сильные МК поставить у оснований. По другому нарезать линии разграничения между фронтами. Ведь немцы наносили удар не только в основание , но и в стык между фронтами. Это , наверное, от страха Коба приподнес Адольфусу двойной подарок!? 
Но т.н. мехкорпуса первой очереди и лучшей комплектации формировались в тех местах дислокации мирного времени куда зашли и там остались жить тк, кк тбр, кд, ещё в 1939 году. Что не мешает лишний раз повторить.
Откуда в "Соображениях " родилось сильное левое крыло Юго-западного фронта? Откуда ноги растут ? Из ж..пы случившейся с австровенгерской 2 армией в августе 1914 года. Тогда её раздавило наше сильное левое крыло из 3 и 8 армий. Повтор случился и в сентябре 1939 года,когда Ватутин загрузил по полной левофланговую 12 армию Украинского фронта в ущерб правофланговой 5 армии. К тому же нарезка для 12 была в три раза уже чем у 5-й. Явный ударный подвижной кулак из двух кк ,одного тк и четырёх ск с 5-ю танковыми бригадами, вдоль Днестра нах Перемышль, в обход Львова с юга.
Так что виновным в том что во Львовском выступе и Перемышлянской впадине проживали сильнейшие 4 и 8 мк , является ...генерал Алексеев -начштаба Юго-западного фронта 1914 года. Видите какая приемственность в планах наших Ватутина и Василевского! А ИВС только выбрал стратегию развёртывания войск и действий по варианту "А" из 1913 года и нашему ему аналогу -"Южному" из 1938-39 и 1940 годов.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Смущает меня Ваш "идеал". 9 МК - это, ведь, корпус Рокоссовского? Стало быть букву "М" надобно изъять из названия. Если Ксаверьич не врет, то "механизированным" он был только по названию.
Так что война наша против Европы полностью привязана по срокам к боеготовому состоянию хотя бы половины мехкорпусов?
А иначе зачем было плодить их такое количество?
Если планировать войну в конце 1940 года на май-июнь месяц 41-го, года ,то мы можем выставить только 9-10 реальных МК, если на август-сентябрь то 12-13 мк. А если на весну 1942 года ,то уже 16-17(?).
И количество танков по штатам в 1000 штук тут совершенно не при чём. Хватит с них и 600 единиц на корпус.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Надеюсь, нет необходимости напоминать. кто сей почтенный аксакал? В 2009 году, видно, в запале сказанул лишнее. Сейчас он бы воздержался. Как минимум!
AbollonPolvedersky пишет: Многие карты и схемы стратегической и оперативной обстановки, положение сторон перед началом и в ходе операции были разработаны у нас уже после войны. С целью соблюдения "секретности" они были основательно выхолощены, и на них остались лишь многочисленные стрелы.
(Добавление)
Мол карта на 22 июня 1941 года с местоположением красных кпужочков не соответствует действительности. А дело было так-....(Отредактировано автором: 30 мая 2015 — 10:52) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 31 мая 2015 — 13:01
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: В реальности можно было избежать разгрома в начале ВОВ простым отводом от границ войск КА в глубь территории СССР и занятием какой-никакой обороны. Не те уже были времена. Когда скорости отступающих были равны наступающим,а то и на один два перехода их превосходили ,за счёт умелого ведения арьергардных боёв. Это вам не 1812 год и не 1914-1920 годы. Тут уже всё было по другому. Скорость драпа была даже ниже в разы скоростям вырвавшихся на оперативный простор мотомехчастям и даже преследователей из пехоты. Это то что и называлось "войной моторов", а не ног.
(Добавление)
БЧраз пишет: Наконец в случае появления признаков поведения русских по второму варианту, немецкие генералы однозначно бы квалифицировали бы как исполнение " варианта Кутузова" в войне 1812 г. и блицкриг становился невозможным. При близком рассмотрении этот вариант не сработал .Немцы банально передвигались быстрей. А был в реальности ещё один вариант,немцами не предусмотренный- бросание под колёса немецкой машины "брёвен" ,привезённых из глубин Евразии.
ЭТо- бесчисленные стратегические эшелоны войск. Которые назывались и немцами- русской птицей Феникс, уже применительно ко всей армии. Они надцать раз перепилили все эти брёвна, перерубили их на дрова и изничтожили три " леса", а он опять вырос из стволов берез и дубов.
(Добавление)
БЧраз пишет: В реальности можно было избежать разгрома в начале ВОВ простым отводом от границ войск КА в глубь территории СССР и занятием какой-никакой обороны. Какие -они же- никакие, обороны занимались КА неоднократно. И даже были недели и месяцы для подготовки стационарных оборон..
А ещё лучше со сроками в подготовке оборон и успевания при отступлении занять места в УРах и на реках были у немцев в 43-45 годах. Но и у них ничего не вышло со стабилизацией фронта на востоке. А уж они то мастера были сооружать многоэшелонированные рубежи. Панацея Первой мировой войны во Вторую мировую уже не работала...А почему -это уже отдельный разговор. (Отредактировано автором: 31 мая 2015 — 13:33) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
