|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 3 , Продолжение |
| |
Vinni  |
Отправлено: 17 мая 2015 — 12:42 
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
|
AbollonPolvedersky пишет:
Есть мобилизационное развертывание и оперативное. У меня такое подозрение, что Вы о мобилизационном речь ведете. Уточните.
Уточняю. Все эти определения, типа моб. развертывание, оперативное развертывание, готовность к войне, частичная мобилизация, тайная мобилизация и т.п. носят в большей степени теоретический характер. Каких то строго установленных шаблонов, вообщем не существует. Многое зависит от конкретных условий и ситуации.
Цитата: Если войска КОВО будут готовиться к обороне, то группировка будет одна. Например, 4МК во львовский выступ не засунут. И хронология построения группировки будет другая. Сначала подтянут стрелковые дивизии, а уж потом подвижные. При планировании внезапного удара МК разместят именно в выступе.
Чепуха. Если готовиться к обороне, то 4 МК также можно разместить во Львовском выступе. Почему нет?
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 17 мая 2015 — 14:19
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Vinni пишет: Впервые об этом слышу. Мне известно то, что по словам Жукова, почти все 800 тыс. были отправлены в западные приграничные округа. Это не значит конечно, что именно в приграничные части. Округ то большой.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Если войска КОВО будут готовиться к обороне, то группировка будет одна. Например, 4МК во львовский выступ не засунут. И хронология построения группировки будет другая. Сначала подтянут стрелковые дивизии, а уж потом подвижные. При планировании внезапного удара МК разместят именно в выступе.
15 мк тоже не во Львовском выступе сидит: в Золочеве, Бродах, Кременце. По ППГГ занимает исходное положение не во Львоском выступе ,а против Сокальского выступа немцев, на северо-восток.
22 мк квартирует в городах Владимир -Волынский (41 тд) ,Клевень (215 мд) и Ровно (19 тд).
Что касается нанесения внезапного удара этими четырьмя МК с приданными им только четырьмя СК- (15, 27, 6 и 8 ), то для такой авантюры все благоприятные времена были упущены безвозвратно ( май- октябрь 1940 года). А для внезапного удара нужны по крайней мере все наличные силы ОВО . И конечно же в штатах военного времени.
У Вас совершенно не военно представление, а сплошная гражданская утопия. |
| |
|
| Vinni |
Отправлено: 17 мая 2015 — 15:29
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
|
Волкон пишет: В ОВО находится 160 дивизий . Они до 1 июня содержатся в различных штатах мирного времени по 10, 8, 6 тысяч человек. Не трудно сосчитать сколько нужно БУСовцев, чтобы довести даже самые из них недокомплектные до 14 тысячного военного штата. Если добавлять в каждую дивизию по 8 тысяч то уже все 100 дивизий будут в норме. Остальные 60 останутся в штатах по 8 и 10 тысяч человек. Это и были в основном тд и мд. Но все стрелковки тогда у нас будут по 14 тысяч?
И что? Я не понял, что Вы хотели сказать то? |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 17 мая 2015 — 19:37
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Vinni пишет: По моему мнению, с окончательного осознания неизбежности войны с Германией. Во времени это где то кон.1940-нач.1941 гг.
Так динамика по дивизиям где? И если в конце 40-го осознали, то за полгода можно было определиться? Ведь что значит, окончательно осознать НЕИЗБЕЖНОСТЬ войны? А сие значит, что либо ты нападаешь, либо на тебя. Третьего не дано. Так?
(Добавление)
Волкон пишет: У Вас совершенно не военно представление, а сплошная гражданская утопия.
Так вся 567 колонна состоит из утопистов! И я сейчас, как утопист должен выкатывать карту группировки Юго-Западного фронта на 22 июня 1941 года, чтобы наглядно Вам показать положение 4 и 8 МК? Чтобы Вы убедились, что на северном основании выступа немчики уже на старте в направлении Сокаль-Крыстынополь находятся восточнее обоих корпусов. Но мой "гражданский утопизм" говорит мне, что не надо торопиться, может для доказательства своей антиутопии Вы сами дадите карту. В первый раз за мое общение с Вами. Для наглядности.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Vinni |
Отправлено: 17 мая 2015 — 21:10
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
|
AbollonPolvedersky пишет:
И если в конце 40-го осознали, то за полгода можно было определиться? Ведь что значит, окончательно осознать НЕИЗБЕЖНОСТЬ войны? А сие значит, что либо ты нападаешь, либо на тебя. Третьего не дано. Так?
Конечно, третьего не дано. Ну, можно оставить 1% на внезапное изменение ситуации. Форс-мажор. Например, Сталин или Гитлер, или Черчилль поскользнулся на кожуре от банана, ударился головой о ступеньки и умер.
Тут дело, скорее всего(не настаиваю, но на мой взгляд), в том, что тов.Сталин хотел объять необъятное. Есть такая вещь-маскировка. Она существует на всех уровнях. Тактическая, оперативная, стратегическая. Ее главная задача: сделать так, чтобы противник(вероятный противник) увидел то, чего нет. И не увидел то, что есть.
Теперь перенесем все это в масштабы страны. Как это сделать?- да практически никак. Передислокации и формирование штабов, увеличение производства вооружений, призыв л/с(пусть на сборы) в таких масштабах скрыть просто невозможно. Но видимо, тов.Сталин решил(а может кто то и в ГШ его убедил) , что это все таки можно сделать. Для этого, надо все это выполнять медленно и не спеша. Тогда мол это будет незаметно. Конечно наивно(хотя может при определенных обстоятельствах не так и наивно) и немцы конечно все заметили.
Цитата: Так динамика по дивизиям где?
Если честно, мне просто лень ее искать.
(Добавление)
Цитата: И я сейчас, как утопист должен выкатывать карту группировки Юго-Западного фронта на 22 июня 1941 года, чтобы наглядно Вам показать положение 4 и 8 МК?
Такое подойдет?
http://bdsa.ru/images/stories/map/kovo.jpg
и кстати, от Львова до границы около 100 км. При всем желании, сказать, что корпус в "приграничье" не могу. "Приграничье" это 20-30 км. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 17 мая 2015 — 22:41
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Vinni пишет: и кстати, от Львова до границы около 100 км. При всем желании, сказать, что корпус в "приграничье" не могу. "Приграничье" это 20-30 км.
У военных существовал термин "приграничная полоса". Я как-то выкладывал специально для Волкона выдержки из планов КОВО. Там на порядок больше километраж. Но дело ведь не в названии и не в ширине этой полосы. Сама конфигурация границы наводит на мысль, что вполне возможен с северного основания внезапный удар куда-нибудь на Броды, и наши 4 и 8 МК могут не выскочить.
(Добавление)
Vinni пишет: Если честно, мне просто лень ее искать.
Ну и бог с ней!
(Добавление)
Vinni пишет: Уточняю. Все эти определения, типа моб. развертывание, оперативное развертывание, готовность к войне, частичная мобилизация, тайная мобилизация и т.п. носят в большей степени теоретический характер. Каких то строго установленных шаблонов, вообщем не существует. Многое зависит от конкретных условий и ситуации.
Но, ведь, когда Вы лично используете этот термин "развертывание", у Вас в голове что-то конкретное, или так: "теоретический" мрак и туман?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Vinni |
Отправлено: 17 мая 2015 — 23:19
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
|
AbollonPolvedersky пишет:
Сама конфигурация границы наводит на мысль, что вполне возможен с северного основания внезапный удар куда-нибудь на Броды, и наши 4 и 8 МК могут не выскочить.
Конечно могут. Но ни один ГШ и ни в одной стране не дает 100% гарантии положительных результатов своей деятельности. Всегда существует определенный риск.
Ну а что там реально можно было предложить? Оставлять такой кусок территории без войск? Мехкорпуса расположить за Бродами? Они и так позади 8-го и 6-го стрелковых корпусов. С севера 3 кав.дивизия. Только пожалуйста, не пишите про линии заграждения и легкие подвижные отряды, как Резун. Здесь он конечно накрутил 
Видите, напротив Сокаля немецкая 11 Pz(11 танк.дивизия)? Так вот танковая дивизия эти легкие подвижные отряды даже не заметит, и спокойно покатится дальше. Как собственно это и случилось со многими погранзаставами, которые остались в тылу у немцев.
Цитата: Но, ведь, когда Вы лично используете этот термин "развертывание", у Вас в голове что-то конкретное, или так: "теоретический" мрак и туман?
Конкретно, это 800 тыс. призванные на сборы. И почти все в западные приграничные округа. Конкретно, это то, что к войне готовились. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 мая 2015 — 10:19
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: должен выкатывать карту группировки Юго-Западного фронта на 22 июня 1941 года, чтобы наглядно Вам показать положение 4 и 8 МК? Чтобы Вы убедились, что на северном основании выступа немчики уже на старте в направлении Сокаль-Крыстынополь находятся восточнее обоих корпусов.  многозначительные, постоянные напоминания о Львовском и Белостокском выступах и якобы огромном содержании в них войск ничего общего с военной практикой не имеют. Этими выступами можно напугать только профанов.
Ну и конечно же вот такими Задачами обороны для КОВО в конце приамбулы:
"-При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника , перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
Первый перелёт и переход государственной границы нашими частями может быть произведён только с разрешения Главного Командования."!
ВАУ! 567 нашли что хотели ? При этом военные только пожмут плечами и скажут -Ну и что в этом абзаце такого "Львовско-сандомирского?"
При этом, далее в конкретных задачах для 5,6 и 26 армий мы не обнаружим и намёка как действовать в случае "благоприятных условий", переносится на территорию противника и захватывать рубежи.
Правда у 567 есть и тут "алиби" мол план то прикрытия не утверждён ,а значит имелся ещё один наисекретнейший, о котором никто не знал.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Сама конфигурация границы наводит на мысль, что вполне возможен с северного основания внезапный удар куда-нибудь на Броды, и наши 4 и 8 МК могут не выскочить.
Что касается 4 и 8 мк ,а также 49, 37 ск, то их сил должно по идее нашего командования хватить для удержания Львова и Самбора ,как операционных баз, для дальнейшего перехода в наступление,когда своё дело сделают 22,15, 9, 19 мехкорпуса. И по прибытии в эти выступы дополнительных ск и мк. Но то уже будет другая история, если сложится благоприятная обстановка.(Отредактировано автором: 18 мая 2015 — 10:54) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 мая 2015 — 10:59
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Vinni пишет: Я не понял, что Вы хотели сказать то?
(Добавление)
БЧраз пишет: Но загоняя КА в " прокрустово ложе" команды сверху ( с САМОГО верху) Сталин не мог не осознавать, что в случае реального внезапного нападения КА обречена на РАЗГРОМ.
Он же надеялся, что Гитлер-реальный пахан и соблюдать будет воровские законы чести. Как сам Сталин их соблюдал в течении всего периода от Пакта Молотова-Риббентропа, установившего сферы влияния.(Отредактировано автором: 18 мая 2015 — 11:13) |
| |
|
| Vinni |
Отправлено: 18 мая 2015 — 13:10
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
|
Волкон пишет: Только то что бусовцы ушли в том числе и на формирование 7 армий РГК; в ущерб первому стратегическому эшелону войск ,который теперь уже ни на что будет не способен. Ему треба-всеобщая мобилизация.
Откуда данные, что бусовцы шли в т.ч. и на формирование 7 армий РГК? Жуков указывает, что такие если и были, то меньшинство. Большинство шло в западные приграничные округа.
Цитата: Как сам Сталин их соблюдал в течении всего периода от Пакта Молотова-Риббентропа, установившего сферы влияния.
Ни хрена он толком не соблюдал. Ни с Польшей, ни с Финляндией. Тем более, об этом уже говорили. Ну вручил бы Шулленбург ноту за полчаса до начала б/д и что бы это изменило?-ничего.
(Добавление)
К тому же, не забываем о сообщении ТАСС от 13/14 июня. Там прямо говорится о слухах, что Германия якобы предъявила какие то территориальные и экономические претензии. Так может это и не слухи были? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
