|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 3 , Продолжение |
| |
стас17  |
Отправлено: 3 июня 2015 — 15:36 
|
рядовой
Сообщений всего: 13
Дата рег-ции: 19.05.2015
Репутация: 0
|
БЧраз пишет: Алексей Ерёмин
Что касается Польши: ведь советская власть в Прибалтике пришла вполне мирно, через " промежуточную систему" народной демократии. У принципе, в Польше можно было и остановиться на "пром.системе".
В ситуации " незаключения" Пакта с СССР Гитлер просто бы не напал на Польшу, повременил.
Недаром Гитлер буквально пустился в пляс после заключения Пакта - " Тыл" ему был обеспечен.
В 39-м Вермахт представлял собой еще довольно жалкую картину в плане количества войск и обеспеченности танками, авиацией. Технически эти виды вооружения не далеко ушли от советских, а по " боевым качествам" были зачастую ниже.
Напасть внезапно Гитлер еще не мог - не было общей границы.
РККА же в 39-м одержала уже вполне осязаемую победу на Халхин-Голе. Более поздняя " кровавая " победа в СФВ показала, что РККА вполне обучаема.
Ну и в конце концов " незаключение" Пакта стало бы "светлым пятном" советской предвоенной истории - хоть что-то " красиво" сделали бы!
А ведь Гитлер предлагал оставить Польшу в урезанном виде,но Сталин был категорически против;-и правильно! Враждебное гос-во в 20х,а в 30х годах уже как потенциальный союзник Германии было ликвидировано,отказались и от территории с чисто польским населением,чтобы в перспективе не иметь что-то наподобие "Армии Крайовой",взяв Литву.Не "присоедини" мы ,присоединили бы немцы и имели бы как минимум по полевой армии поляков и прибалтов,пусть даже на второстепенных направлениях или охране тыла(даже созданные на основе бывших прибалтийских дивизий стрелковые корпуса КА не сразу "разбежались" и "не все" в начале войны), о политическом,стратегическом,экономическом и др. значении при соединенных территорий я и не говорю,а после заключения договора о дружбе Япония практически развернула свою экспансию на юг...именно в "освободительном походе" выявились крупнейшие недостатки в организации,командовании,боевой подготовке,тыловом обеспечении КА,особенно в бронетанковых войсках...а вот если бы немцы договорились с поляками,то и подумать страшно,что могло бы быть дальше...
|
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 3 июня 2015 — 15:45
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Алексей Ерёмин хочу напомнить, что " в паралель" с переговорами с Германией по Пакту еще шли переговоры в Москве с англо-франками по вопросам военно-технического сотрудничества и в т.ч. " о защите Польши" от нападения Германии ( что интересно, мнение Польши о защите ее силами РККА - не запрашивали).
Т.е. " в случае чего" Польше просто бы приказали "взять под козырек" и исполнять.
К стати, мы уже обсуждали что такое " польские корридоры" для пропуска частей РККА на помощь Чехословакии за год до этого - практически, это была бы оккупация всей Польши частями РККА. Так что англо-франки полне понимали о чем в реале идет речь на переговорах тогда.
Все это " поведение" англо-франков отлично ложилось в концепцию " стравливания" СССР и Германии ( в этом плане, они бы спокойно бы " пожертовали бы Польшей).
Воевать нам с Германией пришлось бы в любом случае, но все же в 39-м РККА вступила бы в войну:
1.на чужой территории.
2. на более выгодных условиях ( хотя бы не было внезапного для нее нападения Вермахта).
3.с противником менее опытным, технически оснащенным, колличественно более меньшим и не имеющим в своем распоряжении большей части " европейских ресурсов".
ПС: на Халхин-Голе РККА воевала не с "эфиопами", а с лучшей армией Азии - японской.
С ней, к стати, амеры потом три года ничего не могли сделать, сколько не пыжались! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 3 июня 2015 — 15:52
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
стас17 пишет: а вот если бы немцы договорились с поляками,то и подумать страшно,что могло бы быть дальше...
Да не могли поляки договориться с немцами. Проблемы ровно такие же, как с
русскими. Просто немцев они рассматривают ровно такими же врагами, но выше -
"настоящие" европейцы. Потому что культура была несравненно выше, чем в Польше.
А от русских просто "озверивали", т.к. в культурном отношении видели себя выше. Как прибалты, да и Финляндия..
Да и немцы вряд-ли согласились на какой-либо альянс с Польшей.Хотя, после
разгрома могли дать самоуправление какой-то части страны - чтобы сами выживали
и не мешались "под ногами"... |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 3 июня 2015 — 16:27
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
стас17 пишет: А ведь Гитлер предлагал оставить Польшу в урезанном виде
Ссылочку пжлст!!! Только, ради Бога, не на резуна, солонина и т.д.. Желательно на самого Адольфа. Можно на его сайт или типа того. Или Вы присутствовали при этой беседе?
(Добавление)
БЧраз пишет: Т.е. " в случае чего" Польше просто бы приказали "взять под козырек" и исполнять.
М-да? А она не хотела исполнять!! Взяла бы и поменяла ориентацию. Не помню кто из поляков сказал: "Воюя с немцами, мы потеряем жизнь, с русскими - душу." БЧраз пишет: о вопросам военно-технического сотрудничества и в т.ч. " о защите Польши" от нападения Германии
Откровение!! 
БЧраз пишет: Все это " поведение" англо-франков отлично ложилось в концепцию " стравливания" СССР и Германии ( в этом плане, они бы спокойно бы " пожертовали бы Польшей).
А так стравливания не произошло? СССР начал освобождать, ну или захватывать территории, после того, как Польша, как государство перестало существовать. Правительство, "храбро" переместило свои зады в Париж, потом в Лондон. Армия, столь же "отважно" капитулировала. Почему? Сталин жалел людей? Почему бы и нет? Но важнее то, что он понял, что Англия и Франция не будут вписываться за Польшу!! Её тупо слили. Если бы Сталин, вопреки желаниям панненки Польши, кинулся бы её защищать, фиг его знает что было бы. Как вариант, Польша переметнулась к немцам. Британия и Франция замирилась с Аддиком, гневно осудив агрессию против суверенной Польши, двинула бы экспедиционный корпус. Фантастика? Скорее да, чем нет.
Но, до 1939 года - Адольф был лучшим другом западных демократий... БЧраз пишет: 1.на чужой территории.
Так мы на этой же территории и воевали! Причем инфраструктура, худо-бедно, уже была адаптирована к нашим реалиям.
БЧраз пишет: 2. на более выгодных условиях ( хотя бы не было внезапного для нее нападения Вермахта).
Так, РККА надо было ещё отмобилизовать. А Вермахт уже тут, готовый к бою.
Так что, бабка надвое сказала. Пока бы отмобилизовывались, уже и Польша закончилась бы.
БЧраз пишет: 3.с противником менее опытным, технически оснащенным, колличественно более меньшим и не имеющим в своем распоряжении большей части " европейских ресурсов".
ПС: на Халхин-Голе РККА воевала не с "эфиопами", а с лучшей армией Азии - японской.
Ну а немцы отчпокали, тоже нехилую польскую армию, без особого своего опыта, а потом французов под стол загнали, тоже не будучи особо умудренными. БЧраз пишет: С ней, к стати, амеры потом три года ничего не могли сделать, сколько не пыжались!
Точно три, может все таки четыре. Ну так они и с "лучшей армией Азии " Северного Вьетнама 10 лет ничего поделать не могли. Янки с индейцами хорошо воевать умеют, особенно если команчи не вооруженные и пьяные спят.(Отредактировано автором: 3 июня 2015 — 16:56)
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 июня 2015 — 17:36
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Но....,расчитывать в 1939
на полный разгром Германии не было никаких шансов.
И наши передовые армии вторжения зайдя в Польшу ,как в реальности 17 сентября, столкнулись бы с немцами на линии Гродно, Волковыск, Береза-К, Луцк, Львов, Стрый уже 22 сентября. И не имея никакого превосходства 28 сентября образовали бы по этой линии фронт.
У немцев 21 дивизия из них-4 тд и 3 мд. У нас: 21 сд, 13-кд, 15 тбр.
Л\состава у немцев-630 т.ч. и у нас-617,6 т.ч... А далее всё бы напоминало Смоленское сражение по хронологии наращивания сил сторон.
У нас на этом же фронте 2 октября 1939 года-56 сд , у немцев 36 дивизий. Если немцы устоят в таком соотношении и не дрогнут,то мы полностью обескровив свои дивизии ни на йоту вперёд не продвинемся.
А 1 ноября 1939 года будем иметь всё тот же фронт с нашими 80-ю стрелковыми дивизиями против немецких 61 дивизии....
Но это только в том случае если немцы не перехватят инициативу сразу же 22-23 сентября. |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 3 июня 2015 — 17:47
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
fan1945 пишет: Да не могли поляки договориться с немцами. Проблемы ровно такие же, как с
русскими. Просто немцев они рассматривают ровно такими же врагами, но выше -
"настоящие" европейцы. Потому что культура была несравненно выше, чем в Польше.
А от русских просто "озверивали", т.к. в культурном отношении видели себя выше. Как прибалты, да и Финляндия..
Да и немцы вряд-ли согласились на какой-либо альянс с Польшей.Хотя, после
разгрома могли дать самоуправление какой-то части страны - чтобы сами выживали
и не мешались "под ногами"...
Почитайте, статья конечно спорная, но интересная:
Это ССЫЛКА, нажать на надпись.
(Добавление)
БЧраз пишет: Недаром Гитлер буквально пустился в пляс ... Тыл ему был обеспечен
Согласен:
Цитата: Итак, договор с фашизмом против "Востока" - таков предполагаемый путь английской дипломатии. Характеристику всей политики Парижа и Лондона накануне войны Гендерсон дал в следующей формулировке: "Неплохо, если бы произошел "Дранг нах остен". Тогда никакого "Дранг нах вестен" не будет, пока Гитлеру не будут преграждать путь на Восток"
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| стас17 |
Отправлено: 3 июня 2015 — 20:06
|
рядовой
Сообщений всего: 13
Дата рег-ции: 19.05.2015
Репутация: 0
|
Алексей Ерёмин пишет: стас17 пишет: А ведь Гитлер предлагал оставить Польшу в урезанном виде
Ссылочку пжлст!!! Только, ради Бога, не на резуна, солонина и т.д.. Желательно на самого Адольфа. Можно на его сайт или типа того. Или Вы присутствовали при этой беседе?
(Добавление)
БЧраз пишет: Т.е. " в случае чего" Польше просто бы приказали "взять под козырек" и исполнять.
М-да? А она не хотела исполнять!! Взяла бы и поменяла ориентацию. Не помню кто из поляков сказал: "Воюя с немцами, мы потеряем жизнь, с русскими - душу." БЧраз пишет: о вопросам военно-технического сотрудничества и в т.ч. " о защите Польши" от нападения Германии
Откровение!!
БЧраз пишет: Все это " поведение" англо-франков отлично ложилось в концепцию " стравливания" СССР и Германии ( в этом плане, они бы спокойно бы " пожертовали бы Польшей).
А так стравливания не произошло? СССР начал освобождать, ну или захватывать территории, после того, как Польша, как государство перестало существовать. Правительство, "храбро" переместило свои зады в Париж, потом в Лондон. Армия, столь же "отважно" капитулировала. Почему? Сталин жалел людей? Почему бы и нет? Но важнее то, что он понял, что Англия и Франция не будут вписываться за Польшу!! Её тупо слили. Если бы Сталин, вопреки желаниям панненки Польши, кинулся бы её защищать, фиг его знает что было бы. Как вариант, Польша переметнулась к немцам. Британия и Франция замирилась с Аддиком, гневно осудив агрессию против суверенной Польши, двинула бы экспедиционный корпус. Фантастика? Скорее да, чем нет.
Но, до 1939 года - Адольф был лучшим другом западных демократий... БЧраз пишет: 1.на чужой территории.
Так мы на этой же территории и воевали! Причем инфраструктура, худо-бедно, уже была адаптирована к нашим реалиям.
БЧраз пишет: 2. на более выгодных условиях ( хотя бы не было внезапного для нее нападения Вермахта).
Так, РККА надо было ещё отмобилизовать. А Вермахт уже тут, готовый к бою.
Так что, бабка надвое сказала. Пока бы отмобилизовывались, уже и Польша закончилась бы.
БЧраз пишет: 3.с противником менее опытным, технически оснащенным, колличественно более меньшим и не имеющим в своем распоряжении большей части " европейских ресурсов".
ПС: на Халхин-Голе РККА воевала не с "эфиопами", а с лучшей армией Азии - японской.
Ну а немцы отчпокали, тоже нехилую польскую армию, без особого своего опыта, а потом французов под стол загнали, тоже не будучи особо умудренными. БЧраз пишет: С ней, к стати, амеры потом три года ничего не могли сделать, сколько не пыжались!
Точно три, может все таки четыре. Ну так они и с "лучшей армией Азии " Северного Вьетнама 10 лет ничего поделать не могли. Янки с индейцами хорошо воевать умеют, особенно если команчи не вооруженные и пьяные спят.
Сталин обсуждал этот вопрос с Риббентропом,Шуленбург в письме в МИД Германии,если не ошибаюсь,25 сентября,упоминал об этом.Да и сами подумайте,Адольфу в 39 уж точно не была нужна протяженная граница с СССР по вполне понятным причинам... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 июня 2015 — 14:11
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Алексей Ерёмин пишет: Гитлер аж писялся хотел их дружбу, но на правах старшего.
А Индия -это так для отмазки... Ктож с ним этим пирогом делится будет-наивный-гой.
(Добавление)
Алексей Ерёмин пишет: А англичане - прародители нацизма.
В основах нацизма лежит человеконенавистнический иудаизм. Кто не еврей тот -гой (козёл).
Гитлер украл эту идею ,творчески её переработав в пользу немцев. Тут как говорится -за что борятся на то и напорятся. Как первопроходцы,так и идущие по их следу. |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 4 июня 2015 — 16:13
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Волкон пишет: В основах нацизма лежит человеконенавистнический иудаизм. Кто не еврей тот -гой (козёл). , Вас опять понесло в антисемитские кущи!!!
Насколько я помню, основателем расовой теории был был английский маркиз Солсберри, который к евреям отношения не имел. Розенберг просто поменял титульный лист на его учениях. Есть хорошая книга, которую я уже приводил: "Английские корни германского нацизма", или фашизма. Автора фамилию не помню, армянин. Если хотите, могу на мыло скинуть.
(Добавление)
Алексей Ерёмин пишет: Автора фамилию не помню, армянин.
Вот нашел - Саркисянц М. Английские корни немецкого фашизма ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
