|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 29 августа 2013 — 21:45 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: Ну это ошибочное мнение. Гитлер мечтал замириться с Англией Боюсь что ошибочное мнение именно у Вас. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 30 августа 2013 — 00:00
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Опер пишет: Земляк пишет: Я говорю о том, что изменение политики Сталин а (ну или коалиционного правительства, если Вам так угодно) по отношению к Гитлер у, или по другому, официальной Москвы к официальному Берлину, начало меняться в диапазоне от крайне отрицательного (фашисты, агрессоры и прочее и прочее), до положительного (борцы за мир в Европе с поджигателями войны в Европе- англичанами и французами) началось с выступления Сталин а на съезде 10 марта. И какие выводы Вы делаете из этого?
Выводы для ВАС будут в том, что т Сталин ОПРЕДЕЛЯЛ внешнюю политику СССР без всяких там консультаций с правительством. И именно он, а не кто другой создал почву для сближения со стороны СССР.
(Добавление)
Опер пишет:
Земляк пишет: интересно, а если ли у Вас данные, что когда-то Сталин советовался с этим самым правительством или это самое правительство отвергало идеи Сталин а? Есть. К примеру по вопросу осуждения Каменева и Пятакова: Сталин предлагал их только исключить из партии, а остальные с подачи Бухарина настояли чтобы их судили и расстреляли.
Вообще не хочу касаться репрессий, ибо тут будет столько всего что говорить не один год. Просто хочу напомнить, что к весне 1939го. ни Каменева, ни Пятаков, ни Бухарина не осталось в живых.
(Добавление)
Опер пишет:
Земляк пишет: Вот я и хочу увидеть полный текст этого соглашения. Я полагаю он у вас есть.
Он и в сети есть, если приложите хоть не много усилий то без труда его найдете.
А чтобы Вам проще было, то вот ссылка на источник
http://doc20vek.ru/node/956
Спасибо. Даже тут можно понять что Ваше
"""""""а приняв предложение Британии поляки тем самым обязались вступить в войну на стороне англичан в случае их войны с немцами."""
и по тексту
""""Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах."""
Не совпадают по смыслу ибо Вы пропустили ключевое
""" в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны"""
(Добавление)
Опер пишет:
Земляк пишет: Если началось сближение с Германией, которая по мысли Вождя представляет угрозу для интересов Англии, Франции, США (см цитату Вождя ), с которыми у СССР не всегда были хорошие добрососедские отношения, то стоит ли тогда бороться за мир против того, с кем начинаешь сближение?
Еще раз: позиция Сталина стала меняться именно вследствие того, что все наши предложения по организации коллективной безопасности в Европе против Гитлера откровенно торпедировались Англией и Францией.
Если на все наши предложения обуздать агрессора остальные нам отвечали отказом то что нам оставалось делать кроме как предложить агрессору двусторонний договор о ненападении?
Согласен. После Мюнхенского соглашения доверие к Англии и Франции, как к тем, кто способен сохранить мир было резко подорвано. Поэтому им, как к миротворцам, доверия не было.
Вот только в одном вы как бы не правы
""" нам оставалось делать кроме как предложить агрессору двусторонний договор о ненападении"""
Не получался из него агрессор, если верить т. Молотову. То бишь Гитлер превращался в того, кто отстаивает мир в Европе.
(Добавление)
Опер пишет:
Земляк пишет: Улыбнуло. Это принципиально. Если проще то так. Согласно Вашей версии, Польша обязана была вступить в войну с Германией если бы ее инициировала Англия. А вот договор как раз и предусматривает тот вариант, что Польша выступить на стороне Англии если против Англии будет совершенна агрессия. Это конечно тонкость, но очень важная тонкость.
Только эта тонкость не имеет ни малейшего отношения к моему утверждению о том что приняв на себя обязательства Британии поляки тем самым обязались вступить в войну на стороне англичан в случае их войны с немцами.
Так что с Вашей стороны это обыковенное словоблудие, предназначенное обилием никчемных утверждений укрыть именно этот основной факт: поляки не имели права в одностороннем порядке соглашаться на предложения Англии, так как это противоречило их договору с Гитлером в части того что поляки обязаны были консультироваться с немцами о всех вопросах, касающихся их обоюдных отношений.
Сначала Вы писали что Англичане не имели права заключать договор с Польшей без согласования с Германией. Теперь вы пишите то же самое о поляках. Ну что же, есть договор Польши и Англии, теперь найдем договор Польши и Германии
Причем, Вы даже выделили этот факт как ОСНОВНОЙ.
(Добавление)
Опер пишет:
Земляк пишет: Это не мелочь ибо получается то, что заключение договора с Польшей Германии не касалось. Оно могло касаться лишь в том случае, если бы Германия уже заявила открыто о своих планах в отношении Польши, а на тот момент такого еще не было. Очень даже касалось. Этот договор с одной стороны нарушал договоренности между Англией и Германией, а с другой стороны - договоренности между Германией и Польшей. И Польша и Англия, прежде чем заключать соглашение о взаимопомощи, обязаны были проконсультироваться с немцами по данному вопросу.
[
Ну с договором Польши с Германией мы еще будем разбираться, но вот почему, из каких строк декларации (вы ее давали) Германии и Англии следует Ваш личный вывод о том, что Англия должна была консультироваться с Германией по поводу заключения договора с Польшей или кем там еще.
Вот просто так с текстом документа декларации немцев и англичан и текстом англо-польского договора мне, как самому тупому человеку в мире и докажите, почему это Англия просто обязана была консультироваться с Германией по поводу их двхстороннего договора. А ребята посмеются над моей тупостью, ну и, несомненно, оценят Вашу безукоризненную логику |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 30 августа 2013 — 00:34
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Земляк пишет: Выводы для ВАС будут в том, что т Сталин ОПРЕДЕЛЯЛ внешнюю политику СССР без всяких там консультаций с правительством. И именно он, а не кто другой создал почву для сближения со стороны СССР .
Да, Сталин был признанным лидером партии, но это вовсе не значит что все его предложения проходили без обсуждения и выработки в итоге коллегиального решения, которое он же потом и озвучивал на правах лидера.
Так что не надо выдавать желаемое за действительное.
Земляк пишет: Вообще не хочу касаться репрессий, ибо тут будет столько всего что говорить не один год. Просто хочу напомнить, что к весне 1939го. ни Каменева, ни Пятаков, ни Бухарина не осталось в живых.
Дело не в репрессиях, а в том что имеется масса фактов и документов опревергающих либеральные мифы о Сталине как о дикаторе.
Земляк пишет: Спасибо. Даже тут можно понять что Ваше ...
Не совпадают по смыслу ибо Вы пропустили ключевое
Именно это прописано в их договоренностях с немцами и именно это я и говорил.
Земляк пишет: Вот только в одном вы как бы не правы
""" нам оставалось делать кроме как предложить агрессору двусторонний договор о ненападении"""
Не получался из него агрессор, если верить т. Молотову. То бишь Гитлер превращался в того, кто отстаивает мир в Европе.
Молотов стал в таком ключе говорить о Гитлере только в 40-м году, после того как роль Англии и Франции в разжигании европейской войны стала очевидна и понятна всем.
А на август 39-го Гитлер был агрессором, захватившим Чехословакию и нацелившимся на Польшу. |
| |
|
 | Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться! |
| Земляк |
Отправлено: 30 августа 2013 — 00:36
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Опер пишет: Земляк пишет: Я говорю о том, что изменение политики Сталин а (ну или коалиционного правительства, если Вам так угодно) по отношению к Гитлер у, или по другому, официальной Москвы к официальному Берлину, начало меняться в диапазоне от крайне отрицательного (фашисты, агрессоры и прочее и прочее), до положительного (борцы за мир в Европе с поджигателями войны в Европе- англичанами и французами) началось с выступления Сталин а на съезде 10 марта. И какие выводы Вы делаете из этого?
Земляк пишет: интересно, а если ли у Вас данные, что когда-то Сталин советовался с этим самым правительством или это самое правительство отвергало идеи Сталин а? Есть. К примеру по вопросу осуждения Каменева и Пятакова: Сталин предлагал их только исключить из партии, а остальные с подачи Бухарина настояли чтобы их судили и расстреляли.
Земляк пишет: Если началось сближение с Германией, которая по мысли Вождя представляет угрозу для интересов Англии, Франции, США (см цитату Вождя ), с которыми у СССР не всегда были хорошие добрососедские отношения, то стоит ли тогда бороться за мир против того, с кем начинаешь сближение?
Еще раз: позиция Сталина стала меняться именно вследствие того, что все наши предложения по организации коллективной безопасности в Европе против Гитлера откровенно торпедировались Англией и Францией.
Если на все наши предложения обуздать агрессора остальные нам отвечали отказом то что нам оставалось делать кроме как предложить агрессору двусторонний договор о ненападении?
Земляк пишет: Вот я и хочу увидеть полный текст этого соглашения. Я полагаю он у вас есть.
.
Земляк пишет: Понятно. Официальный Берлин и Официальная Москва ВДРУГ решили за весь остальной мир что Польши больше нет. И это для Вас ориентир. Спешу огорчить. В 1941 ом официальная Москва отказалась от своих договоренностей с официальным Берлином. Это касалось и всех договоренностей по Польше.
Не "вдруг" и "не случайно", а только после определенных событий таких как бегство польского правительства. При этом остальной мир отнюдь не пытался доказать обратное, т.е. фактически подтвердил данное положение.
Это я Вас хочу огорчить. После начала войны между нами и немцами не "официальная Москва отказалась от своих договоренностей"(с), а все довоенные договоренности с немцами потеряли силу автоматически, в связи с изменившейся политической обстановкой.
Понятно. Вы не в курсе. А вот официальная Москва все же не стала терять автоматом свои договоренности а подписала вот этот документ от 30 июля 1941 года
"""
Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза.
Дипломатические сношения будут восстановлены между обоими Правительствами по подписании настоящего Соглашения и будет произведён немедленный обмен послами.
Оба правительства взаимно обязуются оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в настоящей войне против гитлеровской Германии.
Правительство СССР выражает своё согласие на создание на территории СССР польской армии под командованием, назначенным Польским Правительством с согласия Советского правительства. Польская армия на территории СССР будет действовать в оперативном отношении под руководством Верховного командования СССР, в составе которого будет состоять представитель польской армии. Все детали относительно организации командования и применения этой силы будут разрешены последующим соглашением.
Настоящее соглашение вступает в силу немедленно с момента его подписания и ратификации не подлежит. Настоящее соглашение составлено в 2-х экземплярах, каждый из них на польском и русском языках, причём оба текста имеют одинаковую силу.
К соглашению прилагался Протокол следующего содержания:
Советское Правительство предоставляет амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных или на других достаточных основаниях, со времени восстановления дипломатических сношений.
""""
(Добавление)
Опер пишет:
Земляк пишет: Верно. Принятие ультиматума перевод из суверенного государства в вассальное.
Не в вассальное, а в лояльное суверенное.
 Да пусть будет для Вас так.
Мне даже нравиться новый статус
Лояльно-суверенный вассал.
(Добавление)
Опер пишет:
Земляк пишет: Крайне удивлен, что требуются доказательства. Можно посмотреть на наших советников и на нашу помощь и деньгами и оружие м китайским революционерам. Можно посмотреть на нашу помощь бастующим английским шахтерам, да и вообще заняться коминтерном вплотную. Связь между коммунистическими партиями и движениями существовала и довольно плотная.
Удивляться можете сколько угодно. Только сначала доказательства представьте, а потом удивляйтесь.
Доказательства, подтверждающие Ваши слова о том что марксизм-ленинизм как политическая система мог существовать только при условии экспорта революции. А при исключении этого условия он неминуемо умер бы от естественных причин.
Никогда не писал подобную чушь.
(Добавление)
Опер пишет: .
Земляк пишет: Поясню. Советское правительство это нечто новое на политической карте мира. И, как Вам известно, царскаяРоссия находилось в состоянии войны с Германией. Советское правительство подписав Брестский мир вышло из состояния войны с Германией и посему Версальский договор составлялся без участия Германии, как побежденного государства и без участия Советского правительства, так как его еще не признавали в Европе. Вот это вот обстоятельство и подтолкнуло к сближению Советской России и СССР в дальнейшем и Германии. До прихода к власти Гитлера у нас были с Германией хорошие экономические связи, не плохие политические, если не считать того, что через коминтерн наши коммунисты пытались раздуть в Германии пожар революции и даже военные связи .
После прихода Гитлера все это обрушилось, но отношение с Западом так и не стали настолько хороши, что бы их можно было назвать дружескими. Вот тут Гитлер и прикинулся "белой овечкой", что бы возобновить те самые добрососедские отношения с СССР .
Не катит. До прихода Гитлера Германия была вполне нормальным демократическим государством. Гитлер объявил себя открытым и непримиримым врагом СССР. И никакие его прикидывания не смогли бы нас толкнуть на договор с ним, если бы не позиция наших "злейших друзей" - Англии и Франции.
Катит, еще и как. Тут достаточно посмотреть на дипломатические контакты между Германией и СССР в период с 10 марта 1939 года. И в конце концов немцы настолько убедили наше правительство, что то начало даже убеждать наш народ, в том, что германия выполняет миротворческую миссию в Европе. Тексты выступлений Молотова я давал. Повторяться не хочу. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 30 августа 2013 — 00:47
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Земляк пишет: Сначала Вы писали что Англичане не имели права заключать договор с Польшей без согласования с Германией. Теперь вы пишите то же самое о поляках. Ну что же, есть договор Польши и Англии, теперь найдем договор Польши и Германии
Причем, Вы даже выделили этот факт как ОСНОВНОЙ.
Ссылку дать или сами справитесь?
Земляк пишет: Ну с договором Польши с Германией мы еще будем разбираться, но вот почему, из каких строк декларации (вы ее давали) Германии и Англии следует Ваш личный вывод о том, что Англия должна была консультироваться с Германией по поводу заключения договора с Польшей или кем там еще.
Существует третье государство имеющее конфликт с одной из сторон соглашения. Не важно с которой, Германией или Англией без разницы. Предположим с Англией. Если эта третья страна вступит в сношение с Германией и предложит ей выступить совместно против Англии (равно как и попросит помощи в случае английской агрессии) то она автоматически ставит под вопрос взамоотношения между Германией и Англией, оговоренные в соглашении.
Так что как не крутите, а от того факта, что ни англичане ни поляки не имели юридического права заключать соглашения против Германии не боясь нарушить ранние с ней договоренности, никуда не деться. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 30 августа 2013 — 00:48
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Опер пишет:
Земляк пишет: Ответ на этот вопрос можно найти и в том самом договоре о разграничении зон влияния на первом этапе, и в переговорах Молотова , Гитлера , Риббентропа осенью 1940 года. 1. Подлинника договора ни кто в глаза не видел. То что нам подсовывают под его видом не выдерживает элементарной критики.
2. Даже в этом вызывающем столько сомнений в подллинности документе предусмотрен вариант сохранения суверенитета Польши, хоть и в сильно урезанном виде.
3. Никакого намека на дальнейшую экспансию Германии в этом документе не имеется.
Так что не пытайтесь уйти от ответа, вопрос к Вам остается открытым: куда Гитлер по Вашему намеревался двинуть после возвращения Данцига? В каком направлении он рассчитывал расширять жизненное пространство?
Нифига отвечать не буду. Ибо для вас уже не существует подлинника, ибо нет смысла приводить записи разговоров Молотова в Германии, ибо не признание договора приведет к не пониманию разговора. Так что считайте меня тупицей не способным ответить на Ваш вопрос. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 30 августа 2013 — 00:58
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Земляк пишет: Понятно. Вы не в курсе. А вот официальная Москва все же не стала терять автоматом свои договоренности а подписала вот этот документ от 30 июля 1941 года
Земляк пишет: Никогда не писал подобную чушь.
Земляк пишет: Катит, еще и как. Тут достаточно посмотреть на дипломатические контакты между Германией и СССР в период с 10 марта 1939 года. И в конце концов немцы настолько убедили наше правительство, что то начало даже убеждать наш народ, в том, что германия выполняет миротворческую миссию в Европе. Тексты выступлений Молотова я давал. Повторяться не хочу.
Поэтому писать о том что основа для потепления наших взаимоотношений с гитлеровской Германией была заложена еще в момент подписания Брестского мира это попытка преставить наши отношения с ней как нечто постоянное и незыблемое. Что противоречит известным историческим фактам. Т.е. является либо откровенной глупостью либо сознательной подтасовкой фактов.
(Добавление)
Земляк пишет: Нифига отвечать не буду. Ибо для вас уже не существует подлинника,
Ни один здравомыслящий человек не признает его за подлинник.
Что касается признания договора, то я уже писал (возможно на других ветках), но повторюсь: я считаю что какие-то договоренности в Москве по разделу фер влияния в Восточной Европе были. Но какие именно договоренности и в чем они состояли историки точно не знают, так как подлинника допсоглашения ни кто пока не обнаружил и не опубликовал (а может его и совсем не было, судя потому как в Ялте делили послевоенную Европу), а живых свидетелей не осталось. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 30 августа 2013 — 01:13
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Опер пишет:
Земляк пишет: Ну с договором Польши с Германией мы еще будем разбираться, но вот почему, из каких строк декларации (вы ее давали) Германии и Англии следует Ваш личный вывод о том, что Англия должна была консультироваться с Германией по поводу заключения договора с Польшей или кем там еще.
Потому что я, как человек с юридическим образованием, в отличии от многих понимаю что написано в документе и как этот документ применяется на практике.
Существует третье государство имеющее конфликт с одной из сторон соглашения. Не важно с которой, Германией или Англией без разницы. Предположим с Англией. Если эта третья страна вступит в сношение с Германией и предложит ей выступить совместно против Англии (равно как и попросит помощи в случае английской агрессии) то она автоматически ставит под вопрос взамоотношения между Германией и Англией, оговоренные в соглашении.
Так что как не крутите, а от того факта, что ни англичане ни поляки не имели юридического права заключать соглашения против Германии не боясь нарушить ранние с ней договоренности, никуда не деться.
Ха!
http://doc20vek.ru/node/956
Вот сам текст, что Вы давали. Тут есть ДВА документа. Первый и второй.
Первый официоз и там нифига не сказано о том, что договор направлен супротив Германии. Второй для внутреннего пользования . Интересно тот факт, что вы признаете наличие этого второго секретного приложения к официальному документы. (наличие такого же в пакте Молотова -Риббентропа не признаете наотрез) ну да ладно
Теперь дальше. Германия консультировалась Англией и Польшей по поводу заключения договора с СССР? Или же в этом не было необходимости?
(Добавление)
Опер пишет: : Земляк пишет: Никогда не писал подобную чушь.
Мне поискать это Ваше утверждение? Если найду, признаетесть что смололи чушь?
Однозначно признаю. Даже напишу большими и жирными буквами что я спорол чушь.
(Добавление)
Опер пишет:
Земляк пишет: Катит, еще и как. Тут достаточно посмотреть на дипломатические контакты между Германией и СССР в период с 10 марта 1939 года. И в конце концов немцы настолько убедили наше правительство, что то начало даже убеждать наш народ, в том, что германия выполняет миротворческую миссию в Европе. Тексты выступлений Молотова я давал. Повторяться не хочу. Еще раз объясняю почему не катит (для особо непонятливых): Германия до прихода Гитлера к власти и после оного - два разных государства с разными политическими системами и разной идеологией.
Поэтому писать о том что основа для потепления наших взаимоотношений с гитлеровской Германией была заложена еще в момент подписания Брестского мира это попытка преставить наши отношения с ней как нечто постоянное и незыблемое. Что противоречит известным историческим фактам. Т.е. является либо откровенной глупостью либо сознательной подтасовкой фактов.
То, что Германия изменилась после прихода Гитлера это факт несомненный.
Но это была все же Германия и ее так же касалось все, что определяло положение Германии на международной арене.
Можно понять, что приход к власти Гитлера не обозначал автоматическое прекращение всех международных соглашений, разрыв всех дипломатических связей и уничтожение ВСЕГО, что было до его прихода к власти в международной политике Германии.
(Добавление)
Опер пишет:
Земляк пишет: Нифига отвечать не буду. Ибо для вас уже не существует подлинника, Представленный широкой общественности документ выдаваемый за секретный дополнительный протокол к Договоу о ненападении является копией с американской фотокопии с немецкого микрофильма.
Ни один здравомыслящий человек не признает его за подлинник.
Что касается признания договора, то я уже писал (возможно на других ветках), но повторюсь: я считаю что какие-то договоренности в Москве по разделу фер влияния в Восточной Европе были. Но какие именно договоренности и в чем они состояли историки точно не знают, так как подлинника допсоглашения ни кто пока не обнаружил и не опубликовал (а может его и совсем не было, судя потому как в Ялте делили послевоенную Европу), а живых свидетелей не осталось.
Все-все. Не признаете не надо. Тогда я просто сверну разговор о внешней политике и СССР и Германии в период с сентября 1939- по начало ВОВ.
Ибо когда читаешь дипломатическую переписку, этот договор "виден" сразу.
Удачи. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 30 августа 2013 — 01:31
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Земляк пишет: Первый официоз и там нифига не сказано о том, что договор направлен супротив Германии. Второй для внутреннего пользования . Интересно тот факт, что вы признаете наличие этого второго секретного приложения к официальному документы.
Земляк пишет: Теперь дальше. Германия консультировалась Англией и Польшей по поводу заключения договора с СССР ?
Земляк пишет: Однозначно признаю. Даже напишу большими и жирными буквами что я спорол чушь.
Нашел
Земляк пишет: Однозначно. Маркситы-коммунисты-лененцы распространяли свою идеологию путем экспорта революции.
Вы конечно прямо не писали о том что это было необходимым условием существования марксизма-ленинизма, поэтому у Вас есть формальный повод не исполнять обещанное, но подразумевалось-то именно это.(Отредактировано автором: 30 августа 2013 — 01:39) |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 30 августа 2013 — 01:43
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Опер пишет:
Земляк пишет: Теперь дальше. Германия консультировалась Англией и Польшей по поводу заключения договора с СССР ? На тот момент Англия и Польша уже нарушили ранее имевшиеся договоренности с Германией. Поэтому сами развязали руки Гитлеру.
.
Извините не понял. Пакт Молотова -Риббентропа был подписан 23 августа.
Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей. было подписано 25 августа.
В связи с этим хотелось бы понять, кто кому развязал руки?
Ну а про протокол к последнему документу, о соглашении между англичанами и поляками я конечно посмотрю. Не думаю, что тем протоколом размахивали открыто на международной арене. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 30 августа 2013 — 01:45
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Земляк пишет: То, что Германия изменилась после прихода Гитлера это факт несомненный.
Но это была все же Германия и ее так же касалось все, что определяло положение Германии на международной арене.
Земляк пишет: Можно понять, что приход к власти Гитлера не обозначал автоматическое прекращение всех международных соглашений, разрыв всех дипломатических связей и уничтожение ВСЕГО, что было до его прихода к власти в международной политике Германии.
Земляк пишет: Все-все. Не признаете не надо. Тогда я просто сверну разговор о внешней политике и СССР и Германии в период с сентября 1939- по начало ВОВ.
Ибо когда читаешь дипломатическую переписку, этот договор "виден" сразу.
(Добавление)
Земляк пишет: Извините не понял. Пакт Молотова -Риббентропа был подписан 23 августа.
Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей. было подписано 25 августа.
В связи с этим хотелось бы понять, кто кому развязал руки?
(Добавление)
Земляк пишет: Ну а про протокол к последнему документу, о соглашении между англичанами и поляками я конечно посмотрю. Не думаю, что тем протоколом размахивали открыто на международной арене. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 30 августа 2013 — 01:53
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Опер пишет:
Земляк пишет: Однозначно. Маркситы-коммунисты-лененцы распространяли свою идеологию путем экспорта революции.
Вы конечно прямо не писали о том что это было необходимым условием существования марксизма-ленинизма, поэтому у Вас есть формальный повод не исполнять обещанное, но подразумевалось-то именно это.
Вот это конечно мое. Но то, что это было необходимым условием для существования марксизма- ленинизма это уже Ваше.
Я это к чему. К теоретическим спорам по поводу социализма времен двадцатых годов.
Сначала существовала мысль о том, что социализм должен установиться во всем мире и уже потом начнется строительство коммунизма. Когда стало понятным, что раздуть мировой пожар революции очень и очень затруднительно, тогда возникла мысль о построении социализма в отдельно взятом государстве.
Однако эта индивидуальная стройка не снимала полностью возможность распространения своей идеологии в мире. Что и происходило. Мы поддерживали практически все коммунистические партии мира и лозунг "пролетарии всех стран объединяйтесь" до сих пор не сходит с повестки дня современной коммунистической партии России.
(Добавление)
Опер пишет:
Земляк пишет: Извините не понял. Пакт Молотова -Риббентропа был подписан 23 августа.
Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей. было подписано 25 августа.
В связи с этим хотелось бы понять, кто кому развязал руки?
А в апреле 1939 года была англо-польская декларация о намерении заключить данное соглашение, в которой все его основные мысли были озвучены.
.
А вот в том договоре ни слова не было про Германию. Мало того, это наши дипломаты пытались подтолкнуть Англию более четко определить свою позицию.
(Добавление)
Опер пишет: Земляк пишет: То, что Германия изменилась после прихода Гитлера это факт несомненный.
Но это была все же Германия и ее так же касалось все, что определяло положение Германии на международной арене. Положение их на международной аренебыло абсолютно разнымю. Если демократическую Германию Англия и Франция душили репарациями, то Германию Гитлера они начали кредитовать на право и на лево, особенно англичане.
.
Вы поймите то, что после прихода Гитлера происходили определенные изменения, то, что начали кредитовать Германию, это одно. А вот то, что наши старые экономические связи не оборвались полностью после прихода Гитлера, это другое.
(Добавление)
Опер пишет:
Земляк пишет: Все-все. Не признаете не надо. Тогда я просто сверну разговор о внешней политике и СССР и Германии в период с сентября 1939- по начало ВОВ.
Ибо когда читаешь дипломатическую переписку, этот договор "виден" сразу.
Еще раз для непонятливых: я отрицаю не наличие договора, а подлинность документа, который пытаются выдать за этот договор. Теперь наконец понятно?
Вот то, "что пытаются выдать за этот договор" логически вписывается и в дипломатическую переписку и очень хорошо объясняет дальнейшие события в Европе. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
