|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? , Продолжение |
| |
Земляк  |
Отправлено: 29 августа 2013 — 14:29
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
STiv пишет: Земляк пишет: Вы русский (например, я бурятский еврей, опять же пример ) мы не понимаем друг друга. И вдруг не с того ни с сего Вы, не понятый мной, предлагаете мне помощь. Как принять? Как принять буржуа помощь тех то этих буржуинов считает врагами?
Про бурятского еврея сильно!
не корректный пример. Помощь в ситуации угрозы смерти понятна в любой межкультурной коммуникации.
известны случаи когда враги спасали жизнь друг другу....
Бурятский еврей это я для определенных националистических кругов, которые ну никак не признают во мне русского. А посему не понимают... почему это я думаю не так как они.
STiv пишет:
Земляк пишет: Да, Британия была более понятной. И чехи были более понятным, и даже немцы были более понятным для Польши, нежели не понятное советское правительство.
ну если предательство британией своих союников более понятно режиму Пелсуцкого, а раздербаневание Чехословакии по ментальности ближе....Туда этой Польше и дорога.....
Не убедили. А я и не убеждал. Они думали по другому. Где-то со страхом, где-то с надеждой. И где страх побеждал надежду действовали по одному, где не побеждал, по другому.
СССР говорил о МИРЕ, а они не верили. Англичане говорили об обязательствах, имея за плечами не одну колониальную войну, а они верили.
Но....
|
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
Земляк  |
Отправлено: 29 августа 2013 — 14:47
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
STiv пишет: Земляк пишет: СССР говорил о МИРЕ, а они не верили.
Это проблема личностная. И оправданием глупости не является. так же как никто не снимал и не снимает ответственности с руководства тогдашнего СССР за просчеты. Просто есть объективные и субъективные причины для этого.
эмоции - не аргумент. Просчеты типа у СССР есть, но в том, что СССР не верили, не является, типа, оправданием. . И только СССР правительство СССР являлось тем, кто четко понимает разницу между ОБЪЕКТИВНЫМИ и СУБЪЕКТИВНЫМИ причинами...
Вы меня все больше и больше радуете. Особенно тогда, года принялись философствовать в духе современного восприятия диалектического материализма
 |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 29 августа 2013 — 15:08
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Земляк пишет: Я говорю о том, что изменение политики Сталин а (ну или коалиционного правительства, если Вам так угодно) по отношению к Гитлер у, или по другому, официальной Москвы к официальному Берлину, начало меняться в диапазоне от крайне отрицательного (фашисты, агрессоры и прочее и прочее), до положительного (борцы за мир в Европе с поджигателями войны в Европе- англичанами и французами) началось с выступления Сталин а на съезде 10 марта. И какие выводы Вы делаете из этого?
Земляк пишет: интересно, а если ли у Вас данные, что когда-то Сталин советовался с этим самым правительством или это самое правительство отвергало идеи Сталин а? Есть. К примеру по вопросу осуждения Каменева и Пятакова: Сталин предлагал их только исключить из партии, а остальные с подачи Бухарина настояли чтобы их судили и расстреляли.
Земляк пишет: Если началось сближение с Германией, которая по мысли Вождя представляет угрозу для интересов Англии, Франции, США (см цитату Вождя ), с которыми у СССР не всегда были хорошие добрососедские отношения, то стоит ли тогда бороться за мир против того, с кем начинаешь сближение?
Еще раз: позиция Сталина стала меняться именно вследствие того, что все наши предложения по организации коллективной безопасности в Европе против Гитлера откровенно торпедировались Англией и Францией.
Если на все наши предложения обуздать агрессора остальные нам отвечали отказом то что нам оставалось делать кроме как предложить агрессору двусторонний договор о ненападении?
Земляк пишет: Вот я и хочу увидеть полный текст этого соглашения. Я полагаю он у вас есть.
Он и в сети есть, если приложите хоть не много усилий то без труда его найдете.
А чтобы Вам проще было, то вот ссылка на источник
http://doc20vek.ru/node/956
Земляк пишет: Улыбнуло. Это принципиально. Если проще то так. Согласно Вашей версии, Польша обязана была вступить в войну с Германией если бы ее инициировала Англия. А вот договор как раз и предусматривает тот вариант, что Польша выступить на стороне Англии если против Англии будет совершенна агрессия. Это конечно тонкость, но очень важная тонкость.
Только эта тонкость не имеет ни малейшего отношения к моему утверждению о том что приняв на себя обязательства Британии поляки тем самым обязались вступить в войну на стороне англичан в случае их войны с немцами.
Так что с Вашей стороны это обыковенное словоблудие, предназначенное обилием никчемных утверждений укрыть именно этот основной факт: поляки не имели права в одностороннем порядке соглашаться на предложения Англии, так как это противоречило их договору с Гитлером в части того что поляки обязаны были консультироваться с немцами о всех вопросах, касающихся их обоюдных отношений.
Земляк пишет: Это не мелочь ибо получается то, что заключение договора с Польшей Германии не касалось. Оно могло касаться лишь в том случае, если бы Германия уже заявила открыто о своих планах в отношении Польши, а на тот момент такого еще не было. Очень даже касалось. Этот договор с одной стороны нарушал договоренности между Англией и Германией, а с другой стороны - договоренности между Германией и Польшей. И Польша и Англия, прежде чем заключать соглашение о взаимопомощи, обязаны были проконсультироваться с немцами по данному вопросу.
Земляк пишет: Понятно. Официальный Берлин и Официальная Москва ВДРУГ решили за весь остальной мир что Польши больше нет. И это для Вас ориентир. Спешу огорчить. В 1941 ом официальная Москва отказалась от своих договоренностей с официальным Берлином. Это касалось и всех договоренностей по Польше.
Не "вдруг" и "не случайно", а только после определенных событий таких как бегство польского правительства. При этом остальной мир отнюдь не пытался доказать обратное, т.е. фактически подтвердил данное положение.
Это я Вас хочу огорчить. После начала войны между нами и немцами не "официальная Москва отказалась от своих договоренностей"(с), а все довоенные договоренности с немцами потеряли силу автоматически, в связи с изменившейся политической обстановкой.
Земляк пишет: Верно. Принятие ультиматума перевод из суверенного государства в вассальное.
Не в вассальное, а в лояльное суверенное.
Земляк пишет: Крайне удивлен, что требуются доказательства. Можно посмотреть на наших советников и на нашу помощь и деньгами и оружие м китайским революционерам. Можно посмотреть на нашу помощь бастующим английским шахтерам, да и вообще заняться коминтерном вплотную. Связь между коммунистическими партиями и движениями существовала и довольно плотная.
Удивляться можете сколько угодно. Только сначала доказательства представьте, а потом удивляйтесь.
Доказательства, подтверждающие Ваши слова о том что марксизм-ленинизм как политическая система мог существовать только при условии экспорта революции. А при исключении этого условия он неминуемо умер бы от естественных причин.
Земляк пишет: Ясно. Вопросы легитимности большевиков Вас не интересуют. Ну нет так нет.
А их легитимность у меня не вызывает сомнений поскольку они пользовались доверием и поддержкой подавляющего большинства народа.
Земляк пишет: Поясню. Советское правительство это нечто новое на политической карте мира. И, как Вам известно, царскаяРоссия находилось в состоянии войны с Германией. Советское правительство подписав Брестский мир вышло из состояния войны с Германией и посему Версальский договор составлялся без участия Германии, как побежденного государства и без участия Советского правительства, так как его еще не признавали в Европе. Вот это вот обстоятельство и подтолкнуло к сближению Советской России и СССР в дальнейшем и Германии. До прихода к власти Гитлера у нас были с Германией хорошие экономические связи, не плохие политические, если не считать того, что через коминтерн наши коммунисты пытались раздуть в Германии пожар революции и даже военные связи .
После прихода Гитлера все это обрушилось, но отношение с Западом так и не стали настолько хороши, что бы их можно было назвать дружескими. Вот тут Гитлер и прикинулся "белой овечкой", что бы возобновить те самые добрососедские отношения с СССР .
Не катит. До прихода Гитлера Германия была вполне нормальным демократическим государством. Гитлер объявил себя открытым и непримиримым врагом СССР. И никакие его прикидывания не смогли бы нас толкнуть на договор с ним, если бы не позиция наших "злейших друзей" - Англии и Франции.
Земляк пишет: Ответ на этот вопрос можно найти и в том самом договоре о разграничении зон влияния на первом этапе, и в переговорах Молотова , Гитлера , Риббентропа осенью 1940 года. 1. Подлинника договора ни кто в глаза не видел. То что нам подсовывают под его видом не выдерживает элементарной критики.
2. Даже в этом вызывающем столько сомнений в подллинности документе предусмотрен вариант сохранения суверенитета Польши, хоть и в сильно урезанном виде.
3. Никакого намека на дальнейшую экспансию Германии в этом документе не имеется.
Так что не пытайтесь уйти от ответа, вопрос к Вам остается открытым: куда Гитлер по Вашему намеревался двинуть после возвращения Данцига? В каком направлении он рассчитывал расширять жизненное пространство? |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 29 августа 2013 — 15:22
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Центурион пишет: Ок. Тогда вопрос к вам - Как вы считаете - в случае удовлетворения требований Гитлера к Польше, он бы остановился. Какой сценарий развития дальше, по вашему.
Если говорить о Европе то почему нет? Гитлер провозгласил своей первой и основной задачей возвращение Германии терриорий утраченных в ходе ПМВ. Насколько я помню больше никаких территориальных претензий в Европе у него ни к кому не было. А того что он уже навозвращал в течении года-двух хватило бы немцам лет на дцать чтобы полностью их освоить.
Так что я вполне могу допустить мысль о том что после возвращения Данцига Гитлер мог все свои усилия сконцентрировать на возвращении колоний, утраченных Германией в Азии и Африке. Но СССР это никоим образом не задевало.
Земляк пишет: И вот теперь представьте хоть на секунду, что какое либо буржуазное правительство пустит на свою территорию войска того государства, которое свою буржуазию "пустило в расход" Они что, самоубийцы? А кто мешал им попросить англичан и французов договориться с нами и дать гарантии что РККА по окончании военных действий покинут территорию Польши?
Кстати, не пустив на свою территорию РККА они по Вашему самоубийцами не стали? |
| |
|
|
|
| |
| |