|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 26 августа 2013 — 22:07 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Решил перенести сюда вопрос, ответ на который так и не прозвучал в предыдущей части этой ветки. mischuta69 пишет: Так или примерно так думал не только Жуков перед войной. Авось пронесет и войны не будет , а там за нас кто-нибудь отвоюет , да и за сталинской спиной отсидется можно Откуда такая уверенность? Есть где-то подтверждения Ваших слов? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 27 августа 2013 — 00:50
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
STiv пишет: Земляк пишет: Ну пока тут говорят об гениальности Сталин
Если не сложно приведите плиз место где я писал о "гениальности" ? очень хочется себя почитать. 
Дело в том, что личность Вождя обсуждается постоянно и оценки его деятельности бывают разные, в том числе и "гениальность" |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| Земляк |
Отправлено: 27 августа 2013 — 01:31
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Опер пишет: Земляк пишет: Так что Германия уже и не агрессор, а наоборот, государство стремящееся к миру, а вот Англия и Франция как раз за войну в Европе.
На момент выступления Молотова так оно и получилось. Ведь если исходить из точки зрения международного права Германия (подчеркиваю - на момент выступления Молотова) была агрессором только по отношению к Польше. А Англия и Франция в свою очередь стали агрессорами по отношению к Германии.
При этом германо-польская война так и осталась бы германо-польской, но с момента объявления войны Германии со стороны англичан и французов война действительно стала европейской. И зачинателями ее (т.е. именно европейской войны) стали как не странно Англия и Франция.
Так в чем не прав Молотов? Где в его словах Вы усмотрели ложь или передергивания?
Вот оно как. Международное право значит... а заключение договоров Польши и Англии о взаимопомощи, о котором знали в мире это противоречит тогдашнему международному праву? Но да ладно. Пока будем считать по Вашему. Гитлер напал на Польшу (кстати, сама виновата?) а англичане да французы под шумок развязали войну против Германии, которая по мнению Сталина стремиться к миру во всем мире.
Вот мы и посмотрим, как проходило это стремление в исполнении Советского правительства
Первого августа 1940 года опять же на сессии Верховного Совета т. Молотов по прежнему положительно оценивает значение договора с Германией и тут уже звучит очень интересная мысль
"""""Ход событий в Европе не только не ослабил силы
советско-германского соглашения о ненападении, но, напротив, подчеркнул
важность его существования и дальнейшего развития. За последнее время в
иностранной и особенно в английской и англофильствующей прессе нередко
спекулировали на возможности разногласий между Советским Союзом и Германией,
с попыткой запугать нас перспективой усиления могущества Германии. Как с
нашей, так и с германской стороны эти попытки не раз разоблачались и
отбрасывались, как негодные. Мы можем лишь подтвердить, что, по нашему
мнению, в основе сложившихся добрососедских и дружественных
советско-германских отношений лежат не случайные соображения конъюнктурного
характера, а коренные государственные интересы как СССР, так и Германии.""""
То бишь не случайно, мы стали дружественными по отношению к Германии, ибо в " основе сложившихся добрососедских и дружественных
советско-германских отношений лежат не случайные соображения конъюнктурного характера, а КОРЕННЫЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ интересы """"
Вот так вот фашистское и советское государство начали иметь общие интересы.
Я думаю все знают, что "европейский блицкриг" был уже закончен. И вот тогда, если я не ошибаюсь, Гитлер предложил мир Англии
Однако если поставить все с ног на голову, то можно сказать, что Гитлер "миротворец" защитивший Европу от агрессоров англичан.
(Добавление)
А вот это уже на уровне дипломатов
""""
Очень срочно! No 653 от 9 апреля Секретно!
На Вашу инструкцию от 7 апреля (доставленную советником дипломатической
миссии фон Заукеном) и в дополнение к моей телеграмме за No 648 от 9 апреля
1 Господину имперскому министру иностранных дел лично!
Инструкция в отношении Молотова выполнена сегодня в 10 час. 30 мин. по
европейскому времени. Молотов заявил, что советское правительство понимает,
что Германия была вынуждена прибегнуть к таким мерам. Англичане, безусловно,
зашли слишком далеко. Они абсолютно не считаются с правами нейтральных
стран. В зак-лючение Молотов сказал буквально следующее: "Мы желаем Германии
полной победы в ее оборонительных мероприятиях"."""
ПЫ СЫ. 9 апреля 1940 года это дата вторжения Германии в Данию и Новрегию
(Добавление)
Англия как агрессор во Второй Мировой.
Еще пол-года до ее начала
Апрель 1939 года
Коммюнике о переговорах между министром иностранных дел Польши Ю. Беком и премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом в Лондоне 4—6 апреля 1939 г.
6 апреля 1939 г.
Беседы с г. Беком охватывали широкий круг вопросов и показали, что оба правительства полностью согласны относительно некоторых общих принципов.
Было согласовано, что две страны готовы вступить в соглашение постоянного и взаимного характера с целью заменить существующую временную и одностороннюю гарантию, данную польскому правительству правительством Его Величества
До заключения постоянного соглашения г. Бек дал правительству Его Величества гарантию, что правительство Польши будет считать себя обязанным оказывать помощь правительству Его Величества на тех же самых условиях, что и условия, содержавшиеся во временной гарантии, уже данной Польше правительством Его Величества.
Подобно временной гарантии, постоянное соглашение не будет направлено против какой-либо другой страны, а будет иметь целью гарантировать Великобритании и Польше взаимную помощь в случае любой угрозы, прямой или косвенной, независимости одной из сторон.
Было признано, что некоторые вопросы, включая более точное определение различных ситуаций, при которых могла бы возникнуть необходимость в такой помощи, потребуют дальнейшего изучения, прежде чем может быть заключено постоянное соглашение.
Было достигнуто согласие, что вышеупомянутая договоренность не помешает ни одному из правительств заключать соглашения с другими странами в общих интересах укрепления мира"""""
Две страны подписываются над договором о взаимопомощи с случае угрозы
Думаю здесь нет вопросов.
После нападения Гитлера, который несомненно знал о таком договоре, могла ли Англия не вступить в войну?????? Если бы могла, то тогда грош цена таким договорам. То бишь, надо понимать, что обвиняя Англию в развязывании европейской войны, правительство СССР как бы лукавило.
В принципе это лукавство имело под собой, как я понимаю, другие причины, связанные с тем самым договором от августа 39-го
(Добавление)
Из беседы Молотова с Шуленбургом
""""Шуленбург сообщает, что ему поручено Риббентропом
проинформировать тов. Молотова по поводу предпринятой Германским
правительством акции в отношении Северных стран.
Дело в том, что несколько времени тому назад Германское
правительство предупредило Скандинавские страны, что в случае какой-либо
акции в этих странах со стороны Англии и Франции Германское
правительство примет немедленно ответные меры. Сейчас это произошло.
Германскому правительству стало известно, что Англия и Франция
решили использовать территорию Северных стран в военных целях против
Германии, для чего хотели занять определенные территории этих стран.
Германское правительство решило опередить англо-французское
намерение и в 5 часов 25 минут 9 апреля вручило Датскому и Норвежскому
правительствам специальные меморандумы, в которых заявило, что
Германское правительство вынуждено занять отдельные стратегические
пункты в Дании и Норвегии85.
В меморандумах заявлено, что эта акция Германского
правительства ни в какой мере не затрагивает неприкосновенности и
самостоятельности Норвегии и Дании. Этой акцией Германское правительство
хочет лишь предупредить возникновение на Севере нового очага войны.
Шуленбургу специально поручено заявить тов. Молотову, что
указанная мера Германского правительства направлена только в отношении
Дании и Норвегии, но не касается Швеции и Финляндии и не затрагивает
интересов СССР.
""""
Если будут ошибки извиняйте, это копия с формата djvu
Ну и дальше
"""""Тов. Молотов отвечает послу, что ему понятны действия
Германского правительства, так как, видимо, Англия слишком далеко зашла в
отношении нарушения нейтралитета Норвегии и Дании. Не исключено,
что Англия действительно готовилась к занятию побережья Норвегии и
Дании. Поэтому меры Германии в отношении Норвегии и Дании следует
считать вынужденными. """""""" |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 27 августа 2013 — 09:44
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
1овждб пишет: Земляк пишет: """""Тов. Молотов отвечает послу, что ему понятны действия
Германского правительства, так как, видимо, Англия слишком далеко зашла в
отношении нарушения нейтралитета Норвегии и Дании. Не исключено,
что Англия действительно готовилась к занятию побережья Норвегии и
Дании. Поэтому меры Германии в отношении Норвегии и Дании следует
считать вынужденными.
Примерно такими же словами оправдывалась агрессия СССР против Финляндии в 1939 г.
Теперь более модная другая версия причин этой войны. А именно перенос границы подальше от Питера. Однако в нее никак не вкладывается вот это
29 ноября 1939 года Молотов выступает по радио, где доводит до наших граждан информацию об обстреле нашей территории со стороны Финляндии. Я не буду останавливаться на этом инциденте. Любопытно окончание речи Молотова
""""Другие утверждают, что проводимые нами меры направлены против
независимости Финляндии или на вмешательство в ее внутренние и внешние дела.
Это такая же злостная клевета. Мы считаем Финляндию, какой бы там режим
ни существовал, независимым и суверенным государством во всей ее внешней и
внутренней политике. Мы стоим твердо за то, чтобы свои внутренние и внешние
дела решал сам финляндский народ, как это он сам считает нужным. Народы
Советского Союза сделали в свое время то, что нужно было для создания
независимой Финляндии. Народы нашей страны готовы и впредь оказать помощь
финляндскому народу в обеспечении его свободного и независимого развития...""""
А 2 декабря 1939 года появляется сначала вот это
""""
Ленинград, 1 декабря (ТАСС). Сегодня в гор. Териоки по соглашению
представителей ряда левых партий и восставших финских солдат образовалось
новое правительство Финляндии -- народное правительство Финляндской
Демократической Республики 1. В состав народного правительства
вошли: Отто Куусинен -- председатель правительства и министр иностранных
дел, Маури Розенберг -- министр финансов, Аксел Анттила -- министр обороны,
Тууре Лехен -- министр внутренних дел, Армас Эйкия -- министр земледелия,
Инкери Лехтинен -- министр просвещения, Пааво Прокконен -- министр по делам
Карелии.""""
А потом вот это
""""
1 декабря сего года председатель народного правительства и министр
иностранных дел Финляндии г. Куусинен обратился в Президиум Верховного
Совета СССР с официальным заявлением об образовании народного правительства
Финляндии и предложил установить дипломатические отношения между Финляндской
Демократической Республикой и Советским Союзом.
Президиум Верховного Совета СССР постановил признать народное
правительство Финляндии и установить дипломатические отношения между Союзом
ССР и Финляндской Демократической Республикой (ТАСС)"""""
И наконец вот это
""" 2 декабря в Москве происходили переговоры между Наркоминделом тов.
Молотовым В. М. и председателем народного правительства и министром
иностранных дел Финляндии г. Куусиненом О. В. по вопросу о заключении
договора о взаимопомощи и дружбе между Советским Союзом и Финляндской
Демократической Республикой. В переговорах участвовали тт. Сталин,
Ворошилов, Жданов.
Переговоры закончились подписанием договора о взаимопомощи и дружбе
между СССР и Финляндской Демократической Республикой."""
А когда Лига наций возмутилась подобным положением дел, наше правительство
отреагировала спокойно
""""Лига Наций, по милости ее нынешних режиссеров, превратилась из
кое-какого "инструмента мира", каким она могла быть, в действительный
инструмент англо-французского военного блока по поддержке и разжиганию войны
в Европе.
При такой бесславной эволюции Лиги Наций становится вполне понятным ее
решение об "исключении" СССР... Что же, тем хуже для Лиги Наций и ее
подорванного авторитета. В конечном счете СССР может здесь остаться и в
выигрыше... СССР теперь не связан с пактом Лиги Наций и будет иметь отныне
свободные руки.""""
Подобную тактику, логично вписывающуюся в идеологию марксизма-ленинизма, правительство повторяло не один раз. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 27 августа 2013 — 11:42
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Хочу сразу оговориться - я не в коей степени не являюсь защитником Гитлера. Просто: "Сократ мне друг, но истина дороже"
1овждб пишет: Франция и Англия оказали коллективную помощь Польше ( на основе более ранних договоренностей) - какие проблемы?
(Добавление)
1овждб пишет: Как нападал Гитлер на Польшу? Как объявляли войну Германии Франция и Англия?
А вот в отношении с СССР ничего подобного не было. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 27 августа 2013 — 11:47
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Земляк пишет: Гитлер напал на Польшу (кстати, сама виновата?) а англичане да французы под шумок развязали войну против Германии, которая по мнению Сталин а стремиться к миру во всем мире.
Где Сталин высказывал такое мнение?
(Добавление)
Земляк пишет: То бишь не случайно, мы стали дружественными по отношению к Германии, ибо в " основе сложившихся добрососедских и дружественных
советско-германских отношений лежат не случайные соображения конъюнктурного характера, а КОРЕННЫЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ интересы А что Вы тут такого криминального углядели? Разве не является коренным интересом любого нормального государства сохранение мирных взаимоотношений с соседями, особенно когда они сопровождаются взаимовыгодной торговлей? Или Вы считаете по другому?
А может Вас обида гложет что англичане с немцами на ножах резались а мы со стороны смотрели на это? Так надо было англичанам головой думать раньше, когда мы им предлагали Гитлера в зародыше удавить.
(Добавление)
Земляк пишет: ПЫ СЫ. 9 апреля 1940 года это дата вторжения Германии в Данию и Новрегию
А что Молотов должен был заявить: "Мы желаем чтобы англичане немцам по роже насовали"? И таким образом порвать Договор о ненападении выгодный СССР?
(Добавление)
Земляк пишет: После нападения Гитлера , который несомненно знал о таком договоре, могла ли Англия не вступить в войну?????? Если бы могла, то тогда грош цена таким договорам. То бишь, надо понимать, что обвиняя Англию в развязывании европейской войны, правительство СССР как бы лукавило.
Можно подумать что англичане в первый раз сдавали своих союзников.
В словах СССР никакого лукавства нет: объявив войну немцам (а сначала отказавшись заключить с нами полноценный договор позволявший эту войну предоствратить) англичане реально стали разжигателями европейской войны.
И вся истерика по данному поводу только потому что англичане как всегда собирались остаться в стороне, а втравить в это дело нас. Но вышло по другому: сами вляпались в собственное дерьмо.
(Добавление)
Земляк пишет: А 2 декабря 1939 года появляется сначала вот это
И что? Разве создание правительства указывает на то что СССР собирается покушаться на суверенитет соседнего государства? Это было бы так если бы мы создали оккупационную администрацию.
А в данном случае по окончании боевых действий с правительством Куусинена был бы подписан мирный договор и Финляндия осталась бы суверенной, но безусловно дружественной нам страной с лояльным нам режимом.
Финнам ведь предлагали решить конфликт без войны? Они не захотели и решили повоевать. Так в чем проблема? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
