|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Морские сражения с древнейших времён до ... . , Вооружение и тактика флотов всех времён и народов. |
| |
GraetDane  |
Отправлено: 13 августа 2020 — 19:42 
|
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
|
mi621 пишет: Да, красивая игрушка. Там много вопросов, например при посадке гребцов в три яруса автоматически поднимается центр тяжести плюс мачты, а балласта не было принципиально и это под парусом, откуда у него такая остойчивость?
|
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 13 августа 2020 — 19:44
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Табель пишет: И если теперь реконструкторы соорудят античный торсионный метательный механизм в точности по описаниям, но с обычными сухожилиями - что же, делать вывод, что ничего не было?
(Добавление)
GraetDane пишет: откуда у него такая остойчивость?
|
| |
|
 | база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
| Табель |
Отправлено: 13 августа 2020 — 21:21
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
mi621 пишет: Да, красивая игрушка. А где работа гребцов?
Туристов сажают на весла триремы.
https://www.youtube.com/watch?v=gP_9kUdQXGc |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 13 августа 2020 — 21:51
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
mi621 пишет: Спасибо, посмеялся.
А вот не для смеха, а для удовольствия
https://www.youtube.com/watch?v=7da52cJLwW8 |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 14 августа 2020 — 09:56
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Табель пишет: А вот не для смеха, а для удовольствия
Мне казалось, что всё и так понятно, из того, что я коротенько изложил. Но нет, Вы вынуждаете меня писать пространные тексты.
С Коутса и начнём, как автора этой забавной затеи. Что он пишет:
"Корпус корабля в древнем Средиземноморье сооружали из досок, которые соединяли шипами, вставленными в гнезда, вырезанные в кромках досок. Каждый шип фиксировали двумя штифтами. Корпус начинали возводить от киля, обшивая досками остов из брусьев."
Сразу вопросы:
1. Инструмент. Кто-то пробовал вырубать пазы бронзовой/медной стамеской? Или пилить доски пилой из такого же материала?
2. Если этот способ набора корпуса был так хорош, то почему не получил повсеместного распространения и в конце концов был всеми заброшен?
3. Не моё. давал ли он такой весовой выигрыш, чтобы строить «триремы»? Коутс хочет убедить читателя, который вовсе не обязан быть инженером-машиностроителем, что древние греки использовали на триремах так называемую конструктивную схему «монокок». Это такое конструктивное решение корпуса, при котором сопротивление продольно-изгибающим нагрузкам оказывает только обшивка (она так и называется – «работающая обшивка»). При такой схеме продольные силовые элементы вовсе не нужны, а поперечные играют вспомогательную роль, так что их можно ставить пореже и сделать полегче, чем и достигается выигрыш в весе конструкции. Но при этом, будучи верен себе, м-р Коутс немедленно и полностью себя дезавуирует, наглядно демонстрируя читателю, что ни на грош не понимает в том, о чем пишет.
Компанию т-ща Коутса можно смело поздравить с ИЗОБРЕТЕНИЕМ триремы. Причем состояться это изобретение могло лишь в наш век, при нашем уровне развития машиностроения и материаловедения. Коутс и К° «воссоздали» (Откуда? По каким-таким останкам? Или чертежам?) конструкцию корпуса, позволяющую строить деревянные суда указанных размеров – 37 х 5,4 м. Есть незыблемая аксиома, что каждый конструкционный материал в сочетании с данной конструктивной схемой имеет ограничения по размерам конструкции, в данном случае – корабля. Коутс со товарищи взялся за выполнение невыполнимой задачи, посчитав, что боевая трирема существовала, он вынужден был добиваться от деревянного гребного корабля способности двигаться со скоростью семь узлов минимум – иначе о каком таране речь? Чтобы этого достичь, располагая только мускульной силой гребцов, приходится строить судно с большим отношением длины к ширине: гидродинамику не обманешь, не нае...шь. Но сопромат против, деревяшку таких пропорций построить, конечно, можно. Есть 2 варианта итогов постройки:
1. При соблюдении требуемых норм прочности окажется очень тяжелой и непосильной даже для 170 гребцов.
2. При соблюдении требуемого веса окажется недопустимо слабой и попросту переломится. Даже не на морской волне, а просто при спуске на воду.
Замкнутый круг, хорошо знакомый всем конструкторам движущихся средств.
И, в заключение. Нанятые инженеры, располагая всей полнотой современных знаний в области машиностроения, они попытались подогнать ответ к поставленной задаче. Ха, не получилось.
Сам т-щ Коутс об этом и пишет:
"Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы."
Табель, я для Вас выделил кое-что. Вы ведь говорили об уменьшении.
Дальше можно будет поговорить о боевом применении, гребцах и вёслах и т.д.(Отредактировано автором: 14 августа 2020 — 09:57) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 14 августа 2020 — 13:16
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
mi621 пишет: Сразу вопросы:
1. Инструмент. Кто-то пробовал вырубать пазы бронзовой/медной стамеской? Или пилить доски пилой из такого же материала?
Рассчитывал на содержательную дискуссию.
А тут сразу "инструменты". Не могли египтяне пилить гранит...
И камни Ики с изображениями динозавров идут следом.
Может за камни и погорячился, но доводы и тезисы Ваши все как один совпадают почему то с материалами сайтов поборников теории Носовского о выдуманной античности.
Или мы здесь не морские сражения древних времен обсуждаем, а отсутствие этих самых древних времен?
С жирным текстом подловили. Ошибся.
Не специалист...(Отредактировано автором: 14 августа 2020 — 13:19) |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 14 августа 2020 — 16:37
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Табель пишет: Рассчитывал на содержательную дискуссию.
А тут сразу "инструменты". Не могли египтяне пилить гранит... Табель пишет: С жирным текстом подловили. Ошибся.
Не специалист... Табель пишет: доводы и тезисы Ваши все как один совпадают почему то с материалами сайтов поборников теории Носовского о выдуманной античности.
Если прикинуть боевую эффективность, то нужно признать предков полными и.диотами. 170 гребцов, 10 парусных матросов, количество комсостава не встречал, пусть 5 человек. И, аж целых 14 человек воинский контингент. Охренеть, это как гвозди из золота делать, и забивать их супердорогим ноутбуком. Можно? Теоретически да, но зачем? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 14 августа 2020 — 16:58
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
mi621 пишет: А с инструментом что не так?
Трирема строилась железными инструментами. Поэтому возможное недоразумение
mi621 пишет: . Инструмент. Кто-то пробовал вырубать пазы бронзовой/медной стамеской? Или пилить доски пилой из такого же материала?
так эмоционально и воспринял.
Заброшенный набор корпуса тоже легко объясняется. Способ набора был очень трудоемким, такие корабли могли себе позволить только богатые полисы. Соотношение "цена-эффективность" сыграла не в пользу такого набора. Экономика средневековья не потянула.
Кстати, к этому способу "монокок" судостроители вернулись только к середине 19 века - Грейт Истерн. В целом корабль оказался убыточным монстром... Но сам способ не виноват. Корабль долго был самым длинным, самым прочным и самым легким (учитывая, что сделан из железа) За греков обидно...
Соотношение норм прочности с нормами веса, это "золотое сечение" корабля, греки и финикийцы искали со времен бронзы в погоне за оловом. Могли и найти, почему бы и нет?
И еще интересное про гребцов.
После возвращение Крыма на большом строительстве дороги нашли античную свалку с костями. Кости рабов, гребущих на галерах. Антрополог Дробышевский их исследовал, выложил в ютубе замечательную лекцию. Там только кости. Но столько информации о гребных судах Боспорского царства из них поперло.
Например костяные наросты, свидетельствующие о мышечной массе. Бодибилдеры и спортсмены 21 века этим рабам просто в подметки не годятся...(Отредактировано автором: 14 августа 2020 — 17:02) |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 18 августа 2020 — 21:49
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Табель пишет: Трирема строилась железными инструментами. Поэтому возможное недоразумение "Олимпия"? Табель пишет: так эмоционально и воспринял. Кто воспринял? Табель пишет: Соотношение норм прочности с нормами веса, это "золотое сечение" корабля, греки и финикийцы искали со времен бронзы в погоне за оловом. Могли и найти, почему бы и нет? Могли. Пока просто считаем. Длина корпуса - 37 метров. Водоизмещение 45 тонн. Примем плотность морской воды за 1.3 т/м3. Получаем что в среднем сечении триремы под водой находится примерно 1 кв. метр сечения. Принимаем общую площадь сечения за 0.7х3.6х5.4=13 кв.м. (0.7 - коэффициент на непрямоугольность сечения).
Итого, под водой - 1 кв. м, над водой - 12 кв. м. В эти 12 кв. м. входят все гребцы, вёсла, бОльшая часть корпуса. Под водой мог бы находиться балласт, но его (согласно тексту статьи) не было! Имеем практически 90% веса корабля над ватерлинией. Нетрудно догодаться о остойчивости. Табель пишет: И еще интересное про гребцов.
После возвращение Крыма на большом строительстве дороги нашли античную свалку с костями. Кости рабов, гребущих на галерах. Антрополог Дробышевский их исследовал, выложил в ютубе замечательную лекцию. Там только кости. Но столько информации о гребных судах Боспорского царства из них поперло.
Например костяные наросты, свидетельствующие о мышечной массе. Бодибилдеры и спортсмены 21 века этим рабам просто в подметки не годятся... Там надгробие имелось, с посвящением гребцам Боспорского царства? Спортсмены да, в подмётки не годятся. А рабы богатыри. Вы весло представляете? На ЯЛ-6 вёсла из ясеня длиной примерно 4 метра, у загребных корче, у остальных длиннее. Вес примерно 5-6 кг. Работа адова, после 2 миль дистанции состояние, которое в боксе называют грогги. И не родился человек, который меня уверит, что раб сильнее и выносливее ребят из шлюпочных команд ВМУ. Да, кстати, а если весло 8 м, это уже примерно 30кг, 16-метровое под полтонны потянет. И вёсла часто ломаются, в том же ЯЛ-6 три штатных запасных весла, 50%. В триреме они предусмотрены?
Чуть не забыл спросить, нашли где-нибудь такого забавного монстра, Фрагменты? Таран, наконец?В Саламинском проливе или у Акциума их должны быть россыпи. Находят кургузые деревянные коробки с амфорами и другой подобной хренью. Думаю, при нужде они же перевозили и воинские контингенты для десантирования.
И, наконец, в конце 80-х в Союзе построили дирему/бирему, кажется "Ивлия", от второго яруса отказались, концепция оказалась нежизнеспособна. И если отбросить "древнегреческий" антураж, получилась обычная средиземноморская галера. Которые находят десятками, если не сотнями. Сам нырял к такой у Мальты. (Отредактировано автором: 18 августа 2020 — 22:10) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
