Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6 , Продолжение
Иммельман
Отправлено: 13 июля 2022 — 16:29
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Волкон пишет:
Открываются по ходу и новые детали , о которых я забыл изначально . Но эти детали , как то совещание у Сталина 24 мая или сообщение ТАСС от 13 июня ,
дело не в деталях. Совершенно неважно, было совещание у Сталина или нет.
Существуют принципиальные вопросы, которые у вас никак не определены.
Есть же совершенно разные варианты событий:
1. Призыв бОльшего количества на сборы.
2. Скрытая мобилизация с объявлением БУС, и доведением штата до армии военного времени. При этом частично (полностью?) мобилизуется конский состав, автотранспорт и трактора.
3. Открытая мобилизация с введением ППГГ и полномасштабным (согласно мобплану-41) изъятием лошадей, автомашин и тракторов из н/х.
Я так и не увидел, какой из вариантов вы пытаетесь реализовать в своей АИ.
При этом в первом варианте приведение войск в полную боеготовность возможно, но не обязательно. Во втором и третьем ПБГ будет 100%.
Для ВВС это например означает
- отмену отпусков и выходных, 100% л/с на аэродромах
- рассредоточение матчасти по запасным и полевым площадкам
- создание на этих площадках запаса ГСМ и боеприпасов, обеспечение их ТЛФ связью
- рассредоточение маскировка и окапывание самолетов и экипажей на аэродромах
- перегон второго комплекта самолетов (там, где он имелся) в тыл, либо передача вновь формируемым частям
- полное развертывание системы постов ВНОС (эти части считались третьеочередными и разворачивались только по мобилизации).
Эти пункты выполняются в течение примерно недели.
- дежурные звенья в готовности №1, остальной летно-технический состав в готовности №2 (по крайней мере с вечера 21.06)
Это позволит значительно сократить собственные потери на аэродромах (ИМХО процентов на 80-90). Наши потери в воздухе возрастут на 30% (за счет увеличения количества вылетов БА). Соответственно вырастут потери летного состава бомберов, при некотором снижении потерь истребителей.
Потери противника в воздухе также возрастут (тоже чистое ИМХО) на 40-50%.
Воздействие на сухопутные силы противника возрастет также незначительно. Проблема здесь не в боеготовности, а в устарелой матчасти нашей ударной авиации. До насыщения ВВС самолетами типа Ил-2 и Пе-2 возможности ударной авиации были сильно ограничены.
Техническое отставание оргмероприятиями не решить.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Иммельман пишет:
Для ВВС это например означает
- отмену отпусков и выходных, 100% л/с на аэродромах
- рассредоточение матчасти по запасным и полевым площадкам
- создание на этих площадках запаса ГСМ и боеприпасов, обеспечение их ТЛФ связью
- рассредоточение маскировка и окапывание самолетов и экипажей на аэродромах
- перегон второго комплекта самолетов (там, где он имелся) в тыл, либо передача вновь формируемым частям
- полное развертывание системы постов ВНОС (эти части считались третьеочередными и разворачивались только по мобилизации).
Эти пункты выполняются в течение примерно недели.
- дежурные звенья в готовности №1, остальной летно-технический состав в готовности №2 (по крайней мере с вечера 21.06)
Все семь раз -ДА.
Иммельман пишет:
Существуют принципиальные вопросы, которые у вас никак не определены.
Есть же совершенно разные варианты событий:
1. Призыв бОльшего количества на сборы.
2. Скрытая мобилизация с объявлением БУС, и доведением штата до армии военного времени. При этом частично (полностью?) мобилизуется конский состав, автотранспорт и трактора.
3. Открытая мобилизация с введением ППГГ и полномасштабным (согласно мобплану-41) изъятием лошадей, автомашин и тракторов из н/х.
Мне ваш партнёр запретил проведение чего то бОльшего чем то что было в реальности . Увеличить армию только до 5,1 миллиона и все-хватит.
Что касается предложения от вас по 3 пунктам ,то любой из них подходит к АИ. Причём даже третий пункт. У нас на это есть все основания после 13 июня. И заявления ТАСС в ультимативной форме.
Иммельман пишет:
Воздействие на сухопутные силы противника возрастет также незначительно. Проблема здесь не в боеготовности, а в устарелой матчасти нашей ударной авиации. До насыщения ВВС самолетами типа Ил-2 и Пе-2 возможности ударной авиации были сильно ограничены.
Устаревшая матчасть и плохое обучение пилотов -это из области низкой боеспособности. А вот приведение в БГ этих 2200 самолётов против 600 германских дают возможность... И при условии ,конечно, что аэродромы и склады не будут столь быстро захватываться неприятелем . Как это было в реальности. Поэтому я и воюю в урах или в приграничье до 27 июня. Почему нет, если уры к бою готовы и заполнены сд.
Ведь линия Маннергейма в 140 км по фронту имела 215 дотов. А это 1,5 дота на км . А у нас боеготовых дотов во Владимир-Волынским уре -1,3 и в Струмиловском 1,9 дотов на километр. Все подробности в Исаевской книге "От Дубно до Ростова".
Волкон
Отправлено: 13 июля 2022 — 18:02
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Иммельман пишет:
Это позволит значительно сократить собственные потери на аэродромах (ИМХО процентов на 80-90). Наши потери в воздухе возрастут на 30% (за счет увеличения количества вылетов БА). Соответственно вырастут потери летного состава бомберов, при некотором снижении потерь истребителей.
Потери противника в воздухе также возрастут (тоже чистое ИМХО) на 40-50%.
Вот нас с Румянцевым и заинтересовали эти потери. Сколько в штуках, а не в % . Можете прикинуть?
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 13 июля 2022 — 18:09
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Иммельман пишет:
дело не в деталях. Совершенно неважно, было совещание у Сталина или нет.
Очень важно,что уже 24 мая проводилось это совещание высшего комсостава. И по словам Василевского : в конце мая и были эти товарищи ознакомлены с оперативными планами. Каками именно остаётся большой загадкой. И снова ложится в АИ наилучшим образом.
alexeybo
Отправлено: 13 июля 2022 — 18:38
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Но самое главное не это . А то как будет 2СЭ взаимодействовать с 1СЭ. Ждать когда на него отступит-драпая первый или начнёт движение к новой границе на помощь ему. Послезнания говорят устами Рокоссовского -ждать и рыть окопы углубляя их. А вот незнания говорят обратное -надо спешить к 1СЭ.
Волкон, не расскажите нам, как должен 2СЭ взаимодействовать с 1СЭ? Вообще-то, войска 2СЭ входят в состав РГК.
Ваше незнание гонит 2СЭ к первому для контрнаступления на Краков или на худой конец для контрнаступления на Белгорай и Жешув? Вам бы посмотреть как было на самом деле, а не гадать на кофейной гуще.
Румянцев
Отправлено: 13 июля 2022 — 21:45
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Иммельман пишет:
До насыщения ВВС самолетами типа Ил-2 и Пе-2 возможности ударной авиации были сильно ограничены.
Бомбардировочная авиация LW тоже имела много достаточно старых машин.
В 4 Воздушном Флоте было только 163 Ju-88 и 195 Не-111.
В составе ВВС ЮЗФ было 516 бомбардировщиков, из них 74 Пе-2 + 40 в ОдВО.
Преимущество немцев в современных бомбардировщиках (Ju-88) не велико.
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Волкон
Отправлено: 14 июля 2022 — 09:59
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Вам бы посмотреть как было на самом деле, а не гадать на кофейной гуще.
Да уж... Поглядел и увидел,что в реальности этот 2СЭ едва успел к Днепру. И 27 дивизий 22, 20 и 21 армий никак не смогли противодействовать 27 немецким дивизиям переправится через Днепр и Западную Двину. Никакой связности между 1СЭ и 2СЭ в реальности не было. Их немцы били в порядке живой очереди.
alexeybo пишет:
Ваше незнание гонит 2СЭ к первому для контрнаступления на Краков или на худой конец для контрнаступления на Белгорай и Жешув?
А ваше знание куда его гонит, к отступлению за Днепр 16 и 19 армий. И как в реальности на помощь Западнлмк фронту... Что касается АИ ,то я и спрашиваю ,как поступит командование ЮЗФ. По совету Рокосовского написанному им уже после войны, 1СЭ по быстрому отступать -драпая к старой граница или 2СЭ эшелону, из Москвы, прикажут наступать на помощь 1СЭ. \\Ваш заднепровский советик ,о мудрейший,принят к сведению. \\
Теперь, что касается Жешува и Билгорая . Несмотря на то ,что стратегия и как следствие развёртывание, в АИ оборонительное ,но требует ведения активной обороны , а не пассивной. Далее цитата из плана октября 1940 года: "Активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно ударом с фронта Мосты Великие , Рава -Русская , Сенява, в общем направлении на Люблин совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение ивангородско-люблинской группировку противника и выйти на среднее течение Вислы. "
К этому у нас имеются в 1941 году на ЮЗФ в 5, 6, 26 армиях семь мехкорусов.
Волкон
Отправлено: 14 июля 2022 — 10:15
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeyboВы с крючка соскочили по Плану прикрытия потому что не знали как ответить на вопрос: на основании ЧЕГО и КОГДА вам ППГГ вводить.
(Можете включать свою комиссарскую, хамскую дурку . Как это вы делаете и тут и там).
Иммельман
Отправлено: 14 июля 2022 — 11:09
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Волкон пишет:
Мне ваш партнёр запретил проведение чего то бОльшего чем то что было в реальности . Увеличить армию только до 5,1 миллиона и все-хватит.
Я не увидел, что вам что-либо запрещалось. Вам лишь объясняли результаты ваших метаний.
Вот неопределенность начальных условий (то, что они вами не заданы) вижу.
Волкон пишет:
Что касается предложения от вас по 3 пунктам ,то любой из них подходит к АИ. Причём даже третий пункт.
То есть вы не понимаете, что между этими тремя пунктами огромная и принципиальная разница.
Волкон пишет:
Очень важно,что уже 24 мая проводилось это совещание высшего комсостава.
Все эти совещания, заседания, заслушивание прений не имеют совершенно никакого значения. Для нас важны лишь принятые решения и их практическое воплощение.
Волкон пишет:
Ведь линия Маннергейма в 140 км по фронту имела 215 дотов. А это 1,5 дота на км . А у нас боеготовых дотов во Владимир-Волынским уре -1,3 и в Струмиловском 1,9 дотов на километр.
Ну не лезьте вы туда, где ничего не смыслите. На карпере совершенно другой характер местности.
Цитата:
... Владимир-Волынский укрепленный район начал строиться весной 1940 года для прикрытия направления на Луцк и Дубно... Его общая протяженность по фронту составила 60 километров, а глубина, с учетом полосы обеспечения, не превышала 6 километров, ... Всего было намечено строительство около 150 долговременных оборонительных сооружений. Однако к началу войны, по докладам начальника инженеров Киевского Особого военного округа, ...только 4 ДОТа считались полностью боеготовыми.
Это из Рунова "Все укрепрайоны и оборонительные линии".
Волкон
Отправлено: 14 июля 2022 — 12:22
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Иммельман пишет:
Это из Рунова "Все укрепрайоны и оборонительные линии".
Мною взято от Исаева.
Иммельман пишет:
Ну не лезьте вы туда, где ничего не смыслите. На карпере совершенно другой характер местности.
Началось .А вы оба коммуниста что то вообще смыслите в версификации истории. Или только хамить по комиссарски и могёте. Понимаете почему у вас нет советского государства. И вы все просто бывшие люди-совдепоны. СССР это -метафора альтернативной реальности . И судьба ссср и ваша печальна : поскольку само существование отрицало текущую Реальность ,то и текущая Реальность отринула вас на этот красный форум. А 22 июня это результат отрицания тогдашней реальности вашим Сталиным. Который и сам такая же альтернатива ...
Иммельман пишет:
То есть вы не понимаете, что между этими тремя пунктами огромная и принципиальная разница.
Теперь ещё лучше понимаю,что нормальный -здоровый руководитель работал бы по пункту № 3. Ведь всеобщая мобилизация -это война.
И эту всеобщую мобилизацию,всё увеличивая сухопутную армию ,а не уменьшая её в пользу ВМФ и ВВС проводит именно Германия. С 5 июня Румыния и с 14 июня Финляндия. Мобилизация -это война? Если у вас она всё ещё нет ,то куда девать реальность-22 июня 1941 года.
Я понимаю, что доказать что либо вам коммунистам не возможно иначе вы бы перестали ими быть. Но зачем же так сердится Ведь раз сердитесь и хамите-значит не правы.
Волкон
Отправлено: 14 июля 2022 — 12:34
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Иммельман пишет:
Ну не лезьте вы туда, где ничего не смыслите. На карпере совершенно другой характер местности.
И только местность всему виной? Однако.... А может быть низкая боеспособность КА всему виной ,а не местность на Корпеге и по всей границе с Финляндией , которая куда более развита чем в большинстве областей РСФСР. Ну ещё и температуру вспомните. А то о них осенью- 1941 года и зимой 1942 года под Москвой как то забываете . Если они касаются немчиков.
Волкон
Отправлено: 14 июля 2022 — 12:49
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Иммельман пишет:
Я не увидел, что вам что-либо запрещалось. Вам лишь объясняли результаты ваших метаний.
Нет никаких метаний. Вам неоднократно говорилось ,что карты построены на базовых высказываниях Исаева, Козинкина и того где находился в реальности 2СЭ. И всё. А вот игра по этим картам не проводилась до этого. И буксует она только потому что сама АИ у вас коммунистов не имеет право на существование, потому что НЕЛЬЗЯ.
Мы даже не приступали ещё к выработке общепринятых условий. Потому что вы-с сделав шаг вперёд тут же делаете два шага назад. И это очень наглядно продемонстрировали ваши два последних поста.
Так куда идти дальше, может быть стоит снова вернутся назад? И вы наконец ответите на мой вопрос-в чём покаялся Мельтюхов и почему Савин тот же Козинкин. ?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Ведь раз сердитесь и хамите-значит не правы.