Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6 , Продолжение
Румянцев
Отправлено: 9 февраля 2023 — 12:01
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Все-то у Вас "по щелчку пальца".
При наличии у Германии еще 844 тяжелых батарей (967 - 123 = 844)?
Никаких щелков нет!
Оставшиеся батареи дислоцированы в Зап Европе. Понятие Восток включ ТВД и тыловые районы. Дополнительных сил LW НЕ даст!!!! Не надейтесь.
А если всё Flak на поле боя и в оперативном тылу, то просто чудо.
alexeybo пишет:
Если Вы все перепроверили по журналу "Сержант", то почему у Вас недостает еще 8 дивизионов и 29 батарей?
Конкретно каких - из HEER, или LW???
Я выкинул по памяти три квадратика повторных, ОТКУДА 8 берём?
За уточнение №№ отдельн батарей из HEER спасибо!!! Криво смотрел.
Посмотрю в Глидерунг от мая 1941, совпадут ли с Вашими найденными на сайте.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Кроме того, я там нашел еще 8 легких дивизионов с номерами 22, 601, 602, 603, 605, 607, 610, 611, а также еще 29 легких батарей (3/52, 4/55, 4/59, 1/31, 1/55, 1/604, 5/31, 5/5, 1/611, 6/46, 6/55, 4/46, 1/46, 1/47, 5/48, 3/66, 3/31, 2/46, 5/52, 4/47, 2/48, 4/48, 1/47, 2/66, 1/48, 6/42, 4/31, 5/59, 5/46).
В арх документах прописано о 15 батальонах (то что Вы назвали 8 дивизионов). Их №№ 22 601 602 604 605 607 609 610 611 613 614 615 616 618 619.
В их состав входят по три батареи по 12 лёгких орудий.
НО 610 611 613 615 НЕ моторизованы, типа СТАЦИОНАРНЫХ.
alexeybo пишет:
а также еще 29 легких батарей
Это тоже ЕСТЬ. НО называются РОТАМИ. Номера на документах видно худовато, но Вы их идентифицировали, это хорошо! В составе роты также по 12 лёгких орудий.
alexeybo
Отправлено: 9 февраля 2023 — 14:47
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
В арх документах прописано о 15 батальонах (то что Вы назвали 8 дивизионов). Их №№ 22 601 602 604 605 607 609 610 611 613 614 615 616 618 619.
В их состав входят по три батареи по 12 лёгких орудий.
НО 610 611 613 615 НЕ моторизованы, типа СТАЦИОНАРНЫХ.
Может и не моторизованы эти были, но едва ли "типа стационарных". Зачем такие соединениям, которые не будут стоять на месте?
Румянцев пишет:
Это тоже ЕСТЬ. НО называются РОТАМИ. Номера на документах видно худовато, но Вы их идентифицировали, это хорошо! В составе роты также по 12 лёгких орудий.
Хоть роты, хоть батареи - лишь бы стреляли.
Пользовался увеличительным стеклом, чтобы рассмотреть мелкие надписи на экране.
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 9 февраля 2023 — 16:44
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Может и не моторизованы эти были, но едва ли "типа стационарных". Зачем такие соединениям, которые не будут стоять на месте?
Немецкое слово прилагательное переводится как стационарный.
alexeybo
Отправлено: 9 февраля 2023 — 16:58
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Немецкое слово прилагательное переводится как стационарный.
Пусть переводятся как "стационарный". Только зачем такие тем, кто собирается наступать?
Румянцев
Отправлено: 9 февраля 2023 — 17:42
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Тогда общий итог:
- батарей 88 мм орудий = 114 + 20 = 134 батареи, или 536 орудий.
- батарей 37 мм или 20 мм = 76 + 48 + 10 + 45 + 29 = 208 батарей, или 2496 орудий.
ВСЕГО батарей = 134 + 208 = 342 батареи.
ВСЕГО орудий = 536 + 2496 = 3032 орудия.
На 22 июня группировка Вермахта на Востоке имела 168 дивизий.
Допустим, что если принять точку зрения alexeybo – все подразделения ПВО в боевых частях, то в среднем на дивизию придётся:
88 мм орудий - 536 : 168 = 3,1 орудия
Лёгких орудий - 3032 : 168 = 18, 04 орудия
В сумме в среднем 21 орудие
В стр д КА штата апреля 1941 года положено иметь только 12 орудий.
Вряд ли немцы имели такое количество зенитных средств непосредственно в HEER.
Я предполагаю, что доктрина насыщения СВ КА зенитными средствами ориентирована на Германию. (Добавление)
alexeybo пишет:
Пусть переводятся как "стационарный". Только зачем такие тем, кто собирается наступать?
Так вот именно, НЕ ВСЕ подразделения шли в HEER, часть их защищала тыловые объекты.
(Отредактировано автором: 9 февраля 2023 — 17:44)
alexeybo
Отправлено: 9 февраля 2023 — 20:15
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Тогда общий итог:
- батарей 88 мм орудий = 114 + 20 = 134 батареи, или 536 орудий.
- батарей 37 мм или 20 мм = 76 + 48 + 10 + 45 + 29 = 208 батарей, или 2496 орудий.
ВСЕГО батарей = 134 + 208 = 342 батареи.
ВСЕГО орудий = 536 + 2496 = 3032 орудия.
На 22 июня группировка Вермахта на Востоке имела 168 дивизий.
Допустим, что если принять точку зрения alexeybo – все подразделения ПВО в боевых частях, то в среднем на дивизию придётся:
88 мм орудий - 536 : 168 = 3,1 орудия
Лёгких орудий - 3032 : 168 = 18, 04 орудия
В сумме в среднем 21 орудие
В стр д КА штата апреля 1941 года положено иметь только 12 орудий.
Вряд ли немцы имели такое количество зенитных средств непосредственно в HEER.
Я предполагаю, что доктрина насыщения СВ КА зенитными средствами ориентирована на Германию.
А на мой взгляд, Вы сделали неправильные выводы. Нет необходимости сравнивать среднюю насыщенность зенитной артиллерией немецких дивизий и советских. Дело не в этом.
Зенитными подразделениями будут насыщаться соединения неравномерно. Большая часть их будет находиться в первом эшелоне. Исходя из числа зенитных батарей, в первом эшелоне армий и ТГр на сотню дивизий будет в среднем на дивизию по батарее 88-мм и 1-2 батареи 37/20 мм зенитных орудий. А при концентрировании их на угрожаемых направлениях и того больше. Это значит, что у немцев помимо другой артиллерии и саперов, будет еще чем отражать действия советских танков Т-34 и КВ. Штатные противотанковые средства вполне справлялись с Т-26 и БТ. А советские Т-37/38 поражались всеми противотанковыми средствами, включая и противотанковые ружья.
Развитие средств обороны следует попеременно с развитием средств нападения. Если сторона рассчитывает на господство своей авиации в воздухе, то и потребности в своих артиллерийских зенитных средствах будут ниже.
Румянцев пишет:
Так вот именно, НЕ ВСЕ подразделения шли в HEER, часть их защищала тыловые объекты.
Сухопутные соединения уйдут, а объекты останутся. Еще раз вопрос для раздумий: Зачем стационарные зенитные дивизионы тем, кто собирается наступать?
Румянцев
Отправлено: 9 февраля 2023 — 20:55
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
на дивизию по батарее 88-мм и 1-2 батареи 37/20 мм зенитных орудий
Исходя из некоторых воспоминаний командиров Вермахта НЕ БЫЛО в пд у немцев 2 батарей 88 мм орудий. Хорошо если ОДНА на корпус + батарея 105 мм ПУШЕК К17. (Добавление)
alexeybo пишет:
А на мой взгляд, Вы сделали неправильные выводы.
Типа средняя температура по больнице. Так это первая прикидка. По Вашему получается что насыщенность некоторых соединений ещё БОЛЬШЕ в разы. Или всё же в тылах Flak стоят?
alexeybo
Отправлено: 9 февраля 2023 — 22:37
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Исходя из некоторых воспоминаний командиров Вермахта НЕ БЫЛО в пд у немцев 2 батарей 88 мм орудий. Хорошо если ОДНА на корпус + батарея 105 мм ПУШЕК К17.
Ключевые слова - "из некоторых". Вы так сильно тяните выдавать желаемое за действительность.
Смотрю таблички по Вашей ссылке и наблюдаю:
16 армия при четырех корпусах - своих дивизион и три легких батареи, да из Люфтваффе 3 смешанных дивизиона (всего 11 батарей 88-мм и 12 легких батарей).
18 армия при четырех корпусах - своих дивизион и три легких батареи, да из Люфтваффе 3 смешанных дивизиона (всего 11 батарей 88-мм и 12 легких батарей).
4 ТГр при двух корпусах - своих дивизион, да из Люфтваффе три смешанных дивизиона и два легких (11 батарей 88-мм и 13 легких батарей).
Румянцев пишет:
Типа средняя температура по больнице. Так это первая прикидка. По Вашему получается что насыщенность некоторых соединений ещё БОЛЬШЕ в разы. Или всё же в тылах Flak стоят?
Не потому, что "средняя температура по больнице", но не в том ракурсе.
Румянцев
Отправлено: 9 февраля 2023 — 23:24
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Смотрю таблички по Вашей ссылке и наблюдаю:
16 армия при четырех корпусах - своих дивизион и три легких батареи, да из Люфтваффе 3 смешанных дивизиона (всего 11 батарей 88-мм и 12 легких батарей).
18 армия при четырех корпусах - своих дивизион и три легких батареи, да из Люфтваффе 3 смешанных дивизиона (всего 11 батарей 88-мм и 12 легких батарей).
4 ТГр при двух корпусах - своих дивизион, да из Люфтваффе три смешанных дивизиона и два легких (11 батарей 88-мм и 13 легких батарей).
Согласен.
Но тогда исходя из всемирного закона сохранения М.В. Ломоносова - "... убавится присовокупится..." Варшава будет "голая", а её мосты и ж/д сооружения будут НАМИ легко уничтожены в ближайшее время!
(Отредактировано автором: 9 февраля 2023 — 23:25)
Румянцев
Отправлено: 9 февраля 2023 — 23:35
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Уважаемый alexeybo!
Я прекрасно помню из литерат и документальных источников,что батареи Flak, как восемь-восемь, так и лёгкие НИКОГДА не стояли в боевых порядках, как средство ПТО.
Их применение было обусловлено только кризисными ситуациями и выдвигались они из дивизионных и корпусных тылов. Срок их прибытия к месту боевого применения шёл на часы. То есть отбить атаку скажем батальона КВ-!, или Т-34 на позиции пех полка они не могли ввиду отсутствия на поле боя.
alexeybo
Отправлено: 10 февраля 2023 — 11:05
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Но тогда исходя из всемирного закона сохранения М.В. Ломоносова - "... убавится присовокупится..." Варшава будет "голая", а её мосты и ж/д сооружения будут НАМИ легко уничтожены в ближайшее время!
Не останется голой. У Германии есть чем защищать Варшаву от советской авиации. 844 тяжелых батареи было у Германии кроме включенных для действий против СССР. Непонятно, по какой причине Вы считаете, что все они были в Западной Европе.
Насколько "легко" могут быть уничтожены мосты и ж/д узлы в Варшаве, показали действительные события после 22 июня 1941 года.
Румянцев пишет:
Уважаемый alexeybo!
Я прекрасно помню из литерат и документальных источников,что батареи Flak, как восемь-восемь, так и лёгкие НИКОГДА не стояли в боевых порядках, как средство ПТО.
Их применение было обусловлено только кризисными ситуациями и выдвигались они из дивизионных и корпусных тылов. Срок их прибытия к месту боевого применения шёл на часы. То есть отбить атаку скажем батальона КВ-!, или Т-34 на позиции пех полка они не могли ввиду отсутствия на поле боя.
Это как "НИКОГДА не стояли в боевых порядках, как средство ПТО"? Где же они стояли тогда?
Я Вам давал ссылку на пример того, как зенитная батарея 88-мм орудий использовалась как средство ПТО.
Напомню: https://ruartem.livejournal.com/5388.html
Речь не идет о "штатном" использовании зенитных орудий против наземных целей. Речь идет о том, что зенитные орудия широко использовались и против наземных целей, что не было каким-то экстраординарным явлением.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
