Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6 , Продолжение
Иммельман
Отправлено: 20 января 2023 — 16:26
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
alexeybo пишет:
По какой причине "самолеты стояли в линейку крыло к крылу"?
Для удобства охраны на случай диверсий.
alexeybo пишет:
Каким манером в "варианте "Румянцев" этот фактор будет исключен"?
Переходом общества, и армии, как его части, в состояние войны по нашей инициативе. Рассредоточение будет произведено не "на случай начала боевых действий, если вдруг таковые случатся", как в текущей реальности, а "с целью начала боевых действий".
alexeybo пишет:
Вообще-то, налет этой девятки Вf-109 на аэродром 33 иап был не первым за день. Рассредоточить и замаскировать машины чего не сподобились ранее?
Это меняет дело, тем не менее, подобные потери от столь малого наряда сил возможны только при сосредоточенном расположении самолетов. Почему "не сподобились", надо разбираться.
alexeybo пишет:
У меня другая информация о технике полка - еще 15 шт И-153. Это стыкуется со штатом, предусматривающем в шап 33 самолета. В 4.17 22.06.1941 г. немцы уничтожили матчасть полка на аэродроме. 9 человек от полка в Воронеже - это совсем не половина комсостава полка.
9 человек - это только командиры звеньев и эскадрилий. В 60-самолетном четырехэскадрильном полку таковых 20 чел.
Если штат был уже 33 самолета, 3 эскадрильи, получается отсутствовало 9 из 12. Это ещё хуже.
Для ВВС это именно комсостав, боевую работу организуют как раз командиры эскадрилий и звеньев. Хотя, теоретически конечно и мл.с-т тоже комсостав, а рядовой летчик - командир экипажа.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6
Сообщений всего: 9997
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Иммельман пишет:
Для удобства охраны на случай диверсий.
Вы это серьезно? Для этого есть более лучшее построение: "крылом к крылу" не в одну линейку, а в несколько линеек по-эскадрильно. Чтобы линия самолетов второй стояла за линией самолетов первой, упираясь винтами в хвостовое оперение. За второй - третья. За третьей - четвертая линия со звеном командования и четырьмя ИЛами. Получится "коробка" приблизительно 103 метра по фронту и 30 метров в глубину. Двух часовых по углам для охраны хватит с избытком.
Иммельман пишет:
Переходом общества, и армии, как его части, в состояние войны по нашей инициативе. Рассредоточение будет произведено не "на случай начала боевых действий, если вдруг таковые случатся", как в текущей реальности, а "с целью начала боевых действий".
"Рассредоточение с целью начала боевых действий" никак не улучшит состояния техники, подготовленности личного состава, управляемости подчиненными частями, исполнительность и дисциплинированность военнослужащих.
Подготовка к переходу к войне будет замечена немцами и они примут ответные меры. Если не превентивное нападение на "превентивное нападение Румянцева", т.е. перенесут свое вторжение на более ранний срок, то меры по прикрытию осуществят не так, как в реальности это сделал СССР.
Во втором случае результат советского "первого удара" будет значительно менее эффективным, чем было это в реальности осуществлено немцами 22 июня 1941 года. Немцам нет причин раздумывать: война это или не война. Ход событий повторится как в реальности с небольшим временным лагом. Не утром немцы уничтожат на аэродромах технику 74 шап и 33 иап, а к вечеру.
Иммельман пишет:
Это меняет дело, тем не менее, подобные потери от столь малого наряда сил возможны только при сосредоточенном расположении самолетов. Почему "не сподобились", надо разбираться.
Полк ранее доложил в дивизию, что техника рассредоточена на аэродроме по эскадрильям. Я так понимаю, что четвертый налет осуществлялся уже при наличии разведывательных данных о размещении техники на аэродроме и средств ПВО, которые были получены в ходе предыдущих налетов.
Иммельман пишет:
9 человек - это только командиры звеньев и эскадрилий. В 60-самолетном четырехэскадрильном полку таковых 20 чел.
Если штат был уже 33 самолета, 3 эскадрильи, получается отсутствовало 9 из 12. Это ещё хуже.
Для ВВС это именно комсостав, боевую работу организуют как раз командиры эскадрилий и звеньев. Хотя, теоретически конечно и мл.с-т тоже комсостав, а рядовой летчик - командир экипажа.
Я ошибся по поводу количества самолетов в шап по штату на начало войны. 33 самолета при трех эскадрильях стало с 10 августа. Пишут, что на начало войны: 61 шап - 80 самолетов; 62 шап - 62 самолета; 65 шап 74 самолета; 66 шап - 63 самолета.
Комсостав полка это не только командиры эскадрилий и звеньев. Есть еще и управление полка, техслужбы и техчасти. 9 из 12 у Вас будет только из числа командиров эскадрилий и звеньев, а не из всего комсостава. Отсутствующих командиров эскадрилий и звеньев вполне могут заменить заместители командиров эскадрилий и старшие пилоты соответственно.
Румянцев
Отправлено: 20 января 2023 — 21:30
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Иммельман пишет:
Если штат был уже 33 самолета, 3 эскадрильи,
А вроде их до 22 июня не было. Все 4...5 эскадрилий. (Добавление)
alexeybo пишет:
Я ошибся по поводу количества самолетов в шап по штату на начало войны. 33 самолета при трех эскадрильях стало с 10 августа.
Конечно. Я выше тоже говорю.
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 21 января 2023 — 11:42
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Подготовка к переходу к войне будет замечена немцами и они примут ответные меры. Если не превентивное нападение на "превентивное нападение Румянцева", т.е. перенесут свое вторжение на более ранний срок, то меры по прикрытию осуществят не так, как в реальности это сделал СССР.
Какой ранний срок? Это Ваше заблуждение.
Вермахт воюет летом по твёрдой почве и в тепле. Значит весна 1941 ОТПАД!!!!!!
Апрель рукотворный кризис в Югославии + Греция. НЕТУ у 3-го Рейха другого времени!
Всё детерминировано!
(Отредактировано автором: 21 января 2023 — 11:42)
Румянцев
Отправлено: 21 января 2023 — 11:49
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Военно-политическое руководство Германия и СССР знали о неизбежности войны в ближайшем будущем. Каждая из сторон оптимизировала варианты событий. Так что рассредоточение матчасти ВВС и массовое строительство капониров на аэродромах зап округов МАЛО влияли на общую картину!
alexeybo
Отправлено: 21 января 2023 — 12:49
полковник
Сообщений всего: 9997
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Какой ранний срок? Это Ваше заблуждение.
Вермахт воюет летом по твёрдой почве и в тепле. Значит весна 1941 ОТПАД!!!!!!
Апрель рукотворный кризис в Югославии + Греция. НЕТУ у 3-го Рейха другого времени!
Всё детерминировано!
Вообще-то у немцев планы на СССР были приурочены и к маю. Из-за событий в Европе перенесли на июнь. Но выявив активность СССР могли перенести не на 22, а на 12 июня. Хотите лета? Вот Вам лето.
Румянцев
Отправлено: 21 января 2023 — 20:31
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Но выявив активность СССР могли перенести не на 22, а на 12 июня. Хотите лета? Вот Вам лето.
К сожалению наверное это ВОЗМОЖНО.
Румянцев
Отправлено: 21 января 2023 — 22:59
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
ОПЕРАТИВНАЯ ОБСТАНОВКА на ЮЗФ на вечер (21…22 час) 15 июня
Решил использовать новую карту - современницу событий. Это 10 км польского ГШ 1939 года выпуска. Она больше по охвату, чем 10 км ГШ СА.
Весь день 15 июня соединения КА атаковали Вермахт по линии боевого соприкосновения.
Исключение составили только:
- 31 ск из 5А
- 36 ск из 6А
- 27 ск из 20А
- 17 ск из 12А
Результаты боёв и планы на 16 июня:
1.Командиры 214 сд и 1 абр ПТО получили приказ о передислокации в Забуже. По прибытии в место назначения 214 сд входит в состав 15 ск, 1 абр ПТО в состав 9 мк. Расстояние от Ратно до Забуже около 70 км, дороги грунтовые, их не много. Марш займёт по времени 2…3 суток (часть подразделений находится много западнее Ратно).
2.Форсирование Западного Буга силами 15 ск и 22 мк выполнено удовлетворительно. В силу подавляющего огневого и существенного численного превосходства десантные силы захватили и РАСШИРИЛИ плацдармы, а к 17-00 соединились с частями ранее высаженного воздушного десанта – 204 и 211 вд бр. Противник – 213 охр дивизия потеряла почти всю мат часть и значительную (около 50%) л/с. К 17-00 отошла на рубеж господствующих высот западнее Савина. Главной задачей десантированных частей и подразделений в ночь на 16 июня и день 16 июня является жёсткая ОБОРОНА захваченной территории для обеспечения быстрой переброски на левый берег сил второго эшелона – 63 ск и 9 мк, а также значительного числа мат части и л/с 15 ск и 22 мк. По данным авиаразведки – наиболее вероятная атака противника силами не более 2-х пех дивизий возможна с направления юга - Холм, или с юго-востока силами частей 62 ID. Эти направления требуют особого ПРИОРИТЕТНОГО внимания при организации обороны.
3.Инженерные части 5А и входящих в неё корпусов к 20-00 ЗАВЕРШИЛИ наведение всех 6-ти понтонных переправ, по 2 в Забуже, Ухруск и Опалин. Началась спешная переправка техники и военного имущества на левый берег. ПВО переправ обеспечивали четыре озад – один из штата 5А и три из штатов её стрелковых корпусов. Днём ПВО переправ обеспечивал 17 иап (самолёты И-16), базирование окрес Ковель.
4.Артиллерия 31 ск эпизодически вели огонь по частям 62 ID и 298 ID с целью уничтожения живой силы и огневых средств.
5.Аналогичные действия выполняла и артиллерия 36 ск 6А по войскам 75 ID и 297 ID.
6.Имели место СКРОМНЫЕ успехи наступления ударной группировки 6А в направлениях Томашов и Билгорай. Против 24 ID из IV AK вели наступление 80 сд из 37 ск + весь 66 ск + 15 мк. 24 ID это дивизия 1-ой волны, к данному моменту времени полностью боеготова.
15 мк имел в своём составе:
КВ = 64
Т-34 = 59
БТ-7 = 512
Т-28 = 44
Т-26 = 40
ВСЕГО = 719
Для атаки из состава мехкорпуса был выделен батальон КВ = 31 танк из 10 тд, все Т-28 (вероятно организованные по ротно) = 40 машин также из 10 тд, + батальон БТ-7 = 52 танка из 37 тд и + 2 роты Т-26 = 26 танков из 10 тд. Эти подразделения были переданы в состав 66 ск. Я думаю пехотные командиры применят их ГРАМОТНО, как велят Уставы и Наставления – «Прорыв полевой обороны противника». Артполки танковых и моторизованной дивизии вели артподготовку по указаниям начарта 66 ск. Разведбаты танковых и моторизованной дивизии вели разведку на юго-запад – Любыча, Нарол, Сусец. Прочие соединения ждут команду на марш или атаку противника. Отбить танковую атаку КВ и Т-28 силами 37 мм «колотушек» очень сложно, на каждый полк только по 2 шт 50 мм Pak + небольшое число таких же орудий из дивизионного противотанкового дивизиона. Во второй половине дня 24 ID начала организованный отход на Томашув – Любелький. У её левого фланга заняла оборону 9 ID из LV AK, совершившая манёвр из места расположения.
Для 295 ID ситуация была гораздо трагичнее. Эта пехотная дивизия 8-й волны. Это означало отсутствие противотанкового дивизиона и арт дивизиона тяжёлых гаубиц! О такой роскоши как 50 мм Pak и речи быть не может.
Её атаковали 141 сд и 139 сд из 37 ск, весь 6 ск и 4 мк.
4-й мк имел в своём составе:
КВ = 99
Т-34 = 313
БТ-7 = 131
БТ-7М = 201
Т-28 = 63
Т-26 = 83
Т-27 = 98
ВСЕГО = 988 танков + 194 БА
4-й мк выделил для атаки 2 батальона КВ = 62 танка, 2 батальона Т-28 = 63 танка и батальон БТ-7М = 52 танка.
К полудню 295 ID как боевая единица перестала существовать. Остатки л/с в панике отступили на северо-запад от Томашув – Любелький. Передовые части 4-го мк захватили город Тарногруд, перерезав линии снабжения 71 ID и 1 Geb D. В силу слабой подготовки высшего командного состава (сиволапость), его осторожности, стрелковые и механизированные соединения ДАЛЕЕ не форсировали своё продвижение на север и северо-запад, велась усиленная разведка и подтягивались тылы.
ОСОБО трагическое положение сложилось с 71 ID. Свободный 10 км коридор и единственная грунтовая дорога на запад в сторону 1 Geb D могли быть к вечеру перерезаны при инициативе командования 4-го мк. Но решения принимались медленно и с опаской. Катастрофой для 71 ID и 1 Geb D был вариант немедленного наступления 27 ск. Но это решение было прерогативой командования Фронта. К вечеру командир 71 ID срочно запросил у штаба IV AK отход в расположение 1 Geb D.
7.На фронте 20А событий было мало. Артиллерия 27 ск вела беспокоящий огонь по противнику с целью уничтожения живой силы и техники. 30 ск предпринимал вялые форсировать реку Сан, но успеха не имел, понёс потери в живой силе. 18 сд имела успех и потеснила правый фланг 68 ID.
8.Правофланговая ударная группировка 26А в составе 7 ск и 19 мк атаковала 101 le ID. Лёгкая дивизия Вермахта имеет всего 2 полка пехоты. 19 мк имел в своём составе:
КВ = 5
Т-34 = 2
Т-26 = 291
Т-27 = 152
ВСЕГО = 450 танков
При сложившемся численном и огневом превосходстве исход боя предопределён в пользу РККА. Условия местности позволяли 19 мк совершить маневр и обойти правый фланг 101 le ID. Уже во второй половине дня 101 le ID организованно отошла на одну линию с 257 ID. Ударная группировка на левом фланге 26А была более мощной – 8 ск, 49 ск и 8 мк, что составило 1 гсд, 5 сд, 2 тд и 1 мд. Противник – слабейший, 444 охр дивизия, занимавшая к тому же очень широкий фронт – около 25 км. 7 ск атаковал противника с фронта, 49 ск совершил маневр по обходу его правого фланга, а 8 мк преследовал бегущего противника. Как вооружённая сила 444 охр дивизия перестала существовать, её остатки пленены к вечеру.
9.Ударная группировка 21А состояла из 33 ск, 67 ск, 5 кк и 2 мк. 13 ск обеспечивал прикрытие ударной группировки со стороны Венгрии. Перед фронтом 21А оборонялась 454 охр дивизия, протяжённость фронта также не менее 25 км. Исход боя ПРЕДОПРЕДЕЛЁН. Противник в силу подавляющего численного и огневого превосходства 21А разгромлен и далее пленён.
Первый день Большой Войны завершён.
Стороны приступили к анализу действий и составлению планов на 16 июня.
Карта операт обстановки на вечер 15 июня https://disk.yandex.ru/d/M5W4TrfmMeCgiQ
Румянцев
Отправлено: 21 января 2023 — 23:38
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
График боевой готовности подвижных дивизий 1 ТГр:
9 Pz D - не ранее 24 июня
11 Pz D - не ранее 21 июня
13 Pz D - не ранее 21 июня
14 Pz D - не ранее 20 июня
16 Pz D - не ранее 20 июня
16 mot D - не ранее 20 июня
25 mot D - боеготова
SS mot D "Wiking" - не ранее 18 июня
SS mot br "AG" - не ранее 20 июня
Румянцев
Отправлено: 22 января 2023 — 16:55
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Но выявив активность СССР могли перенести не на 22, а на 12 июня. Хотите лета? Вот Вам лето.
Это ПРИНЦИПИАЛЬНО шибко НЕ изменит ситуацию.
Механизм подготовки к войне стартовал 01 января!!!
Есть уже новое развёртывание на зап границе. Да будем медленно, или иногда быстро пятиться до Зап Двины и Днепра на СЗФ и ЗФ. На ЮЗФ может и будем наступать, а может отдадим резервы в Белоруссию.
Румянцев
Отправлено: 22 января 2023 — 17:26
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Для обеспечения безопасности путей снабжения правого фланга 5А и получения дополнительной ж/д магистрали необходим захват Влодавы. Данный город входит в сферу действия ЗФ. Вероятно в ближайшее время необходимо проработать детали развёртывания ЗФ в соответствии со спр Ватутина. Захват Влодавы войсками ЗФ требует форсирования Зап Буга. Перечитал Гудериана. По его словам 24 mot K легко выполнил эту операцию захватив мосты, а также и тупо форсировав реку. По словам Сандалова глубина Буга в данных места метр с хвостиком. Или можно передислоцировать какой либо ск из состава 4А в полосу 5А и взять Влодаву ударом с юга.
Уважаемый alexeybo, какие предложения от Вас!
alexeybo
Отправлено: 22 января 2023 — 18:50
полковник
Сообщений всего: 9997
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Уважаемый alexeybo, какие предложения от Вас!
Мое предложение - отказаться от затеи превентивного удара совсем.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Для этого есть более лучшее построение: "крылом к крылу" не в одну линейку, а в несколько линеек по-эскадрильно. Чтобы линия самолетов второй стояла за линией самолетов первой, упираясь винтами в хвостовое оперение. За второй - третья. За третьей - четвертая линия со звеном командования и четырьмя ИЛами. Получится "коробка" приблизительно 103 метра по фронту и 30 метров в глубину. Двух часовых по углам для охраны хватит с избытком. 