Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6 , Продолжение
Румянцев
Отправлено: 17 января 2023 — 20:34
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
42 самолетовылета на бомбежку войск противника. За день полк потерял 15 самолетов.
Что Вы опять сюда включаете бомбёжку - штурмовку. Специально чтобы запутать. Речь идёт о бомардировке объектов в тылу противника. Бомбардировка целей идёт ночью, что Вы опять про истребители. Потери самолётов могут быть только от огня ЗА, или отказов АТ!!!!
alexeybo пишет:
Как не могу принять и Ваше мнение о том, что по линейной цели (колонна техники) сложнее осуществлять бомбометание дальней авиации, чем по объекту (паровозное депо или другой элемент ж/д хозяйства).
Единственный аргумент Ваш здесь может быть, что колонна техники цель видимая пилотом и штурманом, так как всё идёт днём. Но ночные бомбардировки ведутся с подсветкой цели, или по видимым хорошо местным предметам!!! Так что рано хихикать. Ночи в июне светлые, и Вислу хорошо видно!
Вы когда нибудь на авиасимуляторе НАСТОЯЩЕМ летали? Попробуйте вывести тяжёлый самолёт на цель типа хотя бы шоссейной дороги, а по ней ДВИЖЕТСЯ нечто. Выход на площадные цели гораздо легче.
alexeybo пишет:
Так чего он там создатель?
Биографию его и послужной список знаю!
alexeybo пишет:
212-го дальнебомбардировочного полка
Почитайте для чего был создан этот полк и по чьему повелению!
alexeybo пишет:
Дальность полета этого самолета 1200 км. Сильно на пределе.
Для пикирования бомбов нагрузка ограничена 600-ми кг. Нет проблем с дальностью. Надумано Вами!
alexeybo пишет:
Дальность полета Миг-3 составляет 860 км.
Самолёт будет над целью не более 10 мин. При нехватке горючего можно приземлится на передовые аэродромы, не обязательно лететь сразу до своей базы. Опять по мелочам недовольны.
alexeybo пишет:
Не мог 1 тбап выполнить Вашу задачу из-за отсутствия необходимой матчасти и подготовленного личного состава.
Это у Вас не мог. У НАС согласно приказа Жигарева от января месяца в 1-м тбап необходимо было оборудовать 10 машин и подготовить 10 экипажей для реализации возможностей "Звено - СПБ".
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6
Сообщений всего: 9997
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Что Вы опять сюда включаете бомбёжку - штурмовку. Специально чтобы запутать. Речь идёт о бомардировке объектов в тылу противника. Бомбардировка целей идёт ночью, что Вы опять про истребители. Потери самолётов могут быть только от огня ЗА, или отказов АТ!!!!
На мой взгляд, так это Вы сейчас путать пытаетесь. Вы о какой штурмовке самолетами ДБ-3 говорите? На высоте 1500-4000 метров?
Румянцев пишет:
Единственный аргумент Ваш здесь может быть, что колонна техники цель видимая пилотом и штурманом, так как всё идёт днём. Но ночные бомбардировки ведутся с подсветкой цели, или по видимым хорошо местным предметам!!! Так что рано хихикать. Ночи в июне светлые, и Вислу хорошо видно!
Вы когда нибудь на авиасимуляторе НАСТОЯЩЕМ летали? Попробуйте вывести тяжёлый самолёт на цель типа хотя бы шоссейной дороги, а по ней ДВИЖЕТСЯ нечто. Выход на площадные цели гораздо легче.
При чем тут ночные бомбардировки? Вислу то хорошо видно, но если по колонне техники сложно нанести удар, то по мосту будет еще сложнее нанести удар.
Румянцев пишет:
Биографию его и послужной список знаю!
Если знаете, то почему на мой вопрос Вам не ответить?
Румянцев пишет:
Для пикирования бомбов нагрузка ограничена 600-ми кг. Нет проблем с дальностью. Надумано Вами!
А вот пишут, что Пе-2 в 1941 году практически не использовали для бомбометания с пикирования. И нормальной его бомбовой нагрузкой считалось 500 кг. Проблема с дальностью сохраняется.
Румянцев пишет:
Самолёт будет над целью не более 10 мин. При нехватке горючего можно приземлится на передовые аэродромы, не обязательно лететь сразу до своей базы. Опять по мелочам недовольны.
Хороши мелочи! Бомбардировщики может и будут над целью 10 минут, но вот воздушный бой при прикрытии бомбардировщиков может быть затратней по горючему и времени.
Надо бы еще и знать места передовых аэродромов и условия посадки на них.
Румянцев пишет:
Это у Вас не мог. У НАС согласно приказа Жигарева от января месяца в 1-м тбап необходимо было оборудовать 10 машин и подготовить 10 экипажей для реализации возможностей "Звено - СПБ".
Чего Вы мучаетесь? Сразу придумывайте безоговорочную и полную капитуляцию Германии вечером 15 июня, и дело с концом! Типа Гитлер все осознал, раскаялся и сдался на милость победителя. И не надо будет Варшаву бомбить, мосты рушить.
Румянцев
Отправлено: 17 января 2023 — 23:36
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Чего Вы мучаетесь? Сразу придумывайте безоговорочную и полную капитуляцию Германии вечером 15 июня, и дело с концом!
При чём тут капитуляция речь идёт о реально возможных событиях. Что сложно доработать 10 машин. Что Вы всё доводите до какого то типа абсурда.
alexeybo пишет:
Вы о какой штурмовке самолетами ДБ-3 говорите? На высоте 1500-4000 метров?
Слово штурмовка относится к атаке наземных целей на поле боя, пусть и с горизонт полёта на высоте 1500 м. Я в своих рассуждениях речь веду только бомбардировке целей в тылу.
alexeybo пишет:
При чем тут ночные бомбардировки? Вислу то хорошо видно, но если по колонне техники сложно нанести удар, то по мосту будет еще сложнее нанести удар.
В кучу не кладите всё СПЕЦИАЛЬНО. Мосты бомбят Пе-2 и ДНЁМ, всё прекрасно видно! ДБ-3 бомбят ж/д объекты НОЧЬЮ. Читайте Скрипко и Молодчего, всё там нормально. Раз на раз конечно не приходится, иногда попадали не поцелям, ну и что, у немцев и союзников тоже всякое бывало.
alexeybo пишет:
А вот пишут, что Пе-2 в 1941 году практически не использовали для бомбометания с пикирования. И нормальной его бомбовой нагрузкой считалось 500 кг. Проблема с дальностью сохраняется.
Я такого не читал и не слыхал. Это не правда. Свою тонну он поднимал. Ограничения по весу бомб при пикировании, потому что они на внешней подвеске, а не в бомболюках.
alexeybo пишет:
Надо бы еще и знать места передовых аэродромов и условия посадки на них.
Скажут перед вылетом об этом. Условия посадки простые, это Вам не современные машины, сядут.
alexeybo пишет:
но вот воздушный бой при прикрытии бомбардировщиков может быть затратней по горючему и времени
17 июня у немцев нет истребителей. Вряд ли они будут защищать Варшаву.
Сообщений всего: 9997
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
При чём тут капитуляция речь идёт о реально возможных событиях. Что сложно доработать 10 машин. Что Вы всё доводите до какого то типа абсурда.
Доведение до абсурда - способ демонстрации ложности избранной Вами методики. Обычный прием. Чем он Вам не хорош? Полет фантазии увеличивает и снимает множество проблемных вопросов, которые неизбежны при Вашей методике. Вы ведь хотите вывести к победе РККА за счет фантазии и игнорирования объективных условий. Вот я и предложил сделал то, что Вы пытаетесь сделать, но значительно быстрее.
Румянцев пишет:
Слово штурмовка относится к атаке наземных целей на поле боя, пусть и с горизонт полёта на высоте 1500 м. Я в своих рассуждениях речь веду только бомбардировке целей в тылу.
Не знаю, не знаю. На мой взгляд, штурмовка отличается от бомбометания. Как же выглядит штурмовка с горизонтального полета на высоте 1500 метров и чем она отличается от бомбардировки?
Румянцев пишет:
В кучу не кладите всё СПЕЦИАЛЬНО. Мосты бомбят Пе-2 и ДНЁМ, всё прекрасно видно! ДБ-3 бомбят ж/д объекты НОЧЬЮ. Читайте Скрипко и Молодчего, всё там нормально. Раз на раз конечно не приходится, иногда попадали не поцелям, ну и что, у немцев и союзников тоже всякое бывало.
Нет тут у меня никакого складывания в кучу. Ночью или днем, Пе-2 или ДБ-3, в любом случае попасть в колонну техники будет проще, чем в мост.
И определитесь со Скрипко и Молодчим: "все там нормально" или "раз на раз не приходится". Общность с опытом других летчиков лишь доказывает правильность. Вообще-то это Скрипко заставил 212-й дбап Голованова бомбить Варшаву 23 и 24 июня 1941 года. При осуществлении вылета для бомбежки Берлина вечером 10 августа экипаж Молодчего на Ер-2 при взлете повредил шасси о дренаж и не смог взлететь.
Румянцев пишет:
Я такого не читал и не слыхал. Это не правда. Свою тонну он поднимал. Ограничения по весу бомб при пикировании, потому что они на внешней подвеске, а не в бомболюках.
Ошибка Ваша в том, что вовсе не значит, что если Вы не читали и не слыхали, то такого не было. Поднимал он тонну, но при этом Пе-2 считался в режиме перегрузки, а значит и терял дальность полета. От внешней подвески тоже теряется дальность полета. Кстати, при бомбометании с пикирования возможно было использование на внешней подвески двух ФАБ-500.
Румянцев пишет:
Скажут перед вылетом об этом. Условия посадки простые, это Вам не современные машины, сядут.
Сказать-то может и скажут, но вот проблемам это не снимет. Условия посадки на незнакомый аэродром совсем не простые. Пе-2 не современный самолет, потому имел ряд недостатков. Пишут, что он был сложен в пилотировании, особенно при взлёте и посадке; требовал повышенных скоростей и при ошибках были случаи сваливания, приводившие к авариям; на посадке самолет частенько «козлил»; при торможении самолёт проявлял склонность к капотированию во время пробега.
Румянцев пишет:
17 июня у немцев нет истребителей. Вряд ли они будут защищать Варшаву.
Куда делись немецкие истребители? Надо полагать, что идет война уже два дня, и в это время идет процесс перебазирования немцами своей авиации на Восток.
(Отредактировано автором: 18 января 2023 — 15:16)
Румянцев
Отправлено: 18 января 2023 — 17:20
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Доведение до абсурда - способ демонстрации ложности избранной Вами методики. Обычный прием. Чем он Вам не хорош? Полет фантазии увеличивает и снимает множество проблемных вопросов, которые неизбежны при Вашей методике. Вы ведь хотите вывести к победе РККА за счет фантазии и игнорирования объективных условий. Вот я и предложил сделал то, что Вы пытаетесь сделать, но значительно быстрее.
Ну если ради ИСТИНЫ, тогда конечно согласен!!! Спасибо за науку!!!
alexeybo пишет:
Ошибка Ваша в том, что вовсе не значит, что если Вы не читали и не слыхали, то такого не было. Поднимал он тонну, но при этом Пе-2 считался в режиме перегрузки, а значит и терял дальность полета. От внешней подвески тоже теряется дальность полета. Кстати, при бомбометании с пикирования возможно было использование на внешней подвески двух ФАБ-500.
Я достаточно долго работал В ЛИИ (Лётно-Исслед Институт) имени М.М. Громова. В то время бывших военных лётчиков там ПОКА ещё БЫЛО не мало (живы были). Баек про всё и вся наслушался. Даже про испытания "кузькина мать". Про Ту-2 говорили, что на одном моторе, если он уже старенький, не полетишь, будешь медленно терять высоту.Про Пе-2 ни слова ХУДОГО. Не знаю, НО и на авторитетных сайтах про Ваши опасения никто не пишет.
alexeybo пишет:
Вообще-то это Скрипко заставил 212-й дбап Голованова бомбить Варшаву 23 и 24 июня 1941 года.
Голованов о нём пишет скупо и "худо". Про Вашаву вроде и не писал.
alexeybo пишет:
Сказать-то может и скажут, но вот проблемам это не снимет. Условия посадки на незнакомый аэродром совсем не простые. Пе-2
Пе-2 ДОЛЕТИТ до своей базы! Я же писал в ПЕРВЫЙ полёт они пойдут всего с двумя ФАБ-250 на внешней подвеске.
alexeybo пишет:
Куда делись немецкие истребители? Надо полагать, что идет война уже два дня, и в это время идет процесс перебазирования немцами своей авиации на Восток.
Будут к ночи 16 июня. Не знаю как с ихним тех составом и БАО. Не все перелетают на "тётушке Ю" вместе с боевыми машинами. Наверное часть едет на "Бюсингах" и "Маннах". Боеготовы будут к 12 - 00 НО 17 июня!
Иммельман
Отправлено: 18 января 2023 — 20:59
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
alexeybo, Румянцев
Вы оба представляете крайние точки зрения, истина КМК как всегда, посередине.
alexeybo, Вы в своей уверенности, что изменить нельзя ничего, несколько перегибаете палку.
В действиях ВВС СССР действительно имеется несколько довольно простых шагов, позволяющих существенно ослабить негативные эффекты, имевшиеся в текущей реальности. Переломить ситуацию невозможно, но ощутимо уменьшить свои потери способом, предлагаемым Румянцевым, вполне реально.
Румянцев, совершенно справедливо критикуя Волкона за волюнтаризм, Вы хромаете на ту же ногу.
(Волюнтаризм - в политике и общественной жизни: командный метод, принятие произвольных решений вопреки объективным условиям и обстоятельствам)
По конкретике - несколько позже.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
alexeybo
Отправлено: 18 января 2023 — 22:23
полковник
Сообщений всего: 9997
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Иммельман пишет:
alexeybo, Вы в своей уверенности, что изменить нельзя ничего, несколько перегибаете палку.
В действиях ВВС СССР действительно имеется несколько довольно простых шагов, позволяющих существенно ослабить негативные эффекты, имевшиеся в текущей реальности. Переломить ситуацию невозможно, но ощутимо уменьшить свои потери способом, предлагаемым Румянцевым, вполне реально.
Я и не отстаиваю мнения, что ничего изменить нельзя. Я отстаиваю мнение, что нельзя игнорировать объективные обстоятельства и необходимость решать массу других задач, а не только пытаться всеми силами достичь частного результата.
alexeybo
Отправлено: 18 января 2023 — 22:52
полковник
Сообщений всего: 9997
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Я достаточно долго работал В ЛИИ (Лётно-Исслед Институт) имени М.М. Громова. В то время бывших военных лётчиков там ПОКА ещё БЫЛО не мало (живы были). Баек про всё и вся наслушался. Даже про испытания "кузькина мать". Про Ту-2 говорили, что на одном моторе, если он уже старенький, не полетишь, будешь медленно терять высоту.Про Пе-2 ни слова ХУДОГО. Не знаю, НО и на авторитетных сайтах про Ваши опасения никто не пишет.
А может просто стоит поискать именно недостатки самолета, а не хвалебные отзывы?
Румянцев пишет:
Голованов о нём пишет скупо и "худо". Про Вашаву вроде и не писал.
Пе-2 ДОЛЕТИТ до своей базы! Я же писал в ПЕРВЫЙ полёт они пойдут всего с двумя ФАБ-250 на внешней подвеске.
Значит у них все будет сильно на пределе и лететь придется строго по азимуту туда и обратно, разворачиваясь за целью и проходя ее повторно в обратном направлении. Вам нравится такое?
Румянцев пишет:
Будут к ночи 16 июня. Не знаю как с ихним тех составом и БАО. Не все перелетают на "тётушке Ю" вместе с боевыми машинами. Наверное часть едет на "Бюсингах" и "Маннах". Боеготовы будут к 12 - 00 НО 17 июня!
Вы полагаете, что при этом у немцев не будет 17 июня истребителей?
Румянцев
Отправлено: 18 января 2023 — 23:56
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Вы полагаете, что при этом у немцев не будет 17 июня истребителей?
Будут конечно!
Но и задач для них тоже будет очень много.
Даже если закроют Варшаву, то малыми силами, а может и нет! Радаров на востоке не было, ДАЖЕ в Плоешти.
То есть пока ВНОС сообщит о курсе на Варшаву, могут не успеть.
Кроме того на востоке вроде не было зон ПВО с жёстким взаимодействием и ЕДИНЫМ командованием!!! Это только прерогатива Рейха!
alexeybo
Отправлено: 19 января 2023 — 12:42
полковник
Сообщений всего: 9997
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Будут конечно!
Но и задач для них тоже будет очень много.
Даже если закроют Варшаву, то малыми силами, а может и нет! Радаров на востоке не было, ДАЖЕ в Плоешти.
То есть пока ВНОС сообщит о курсе на Варшаву, могут не успеть.
Кроме того на востоке вроде не было зон ПВО с жёстким взаимодействием и ЕДИНЫМ командованием!!! Это только прерогатива Рейха!
У немецкой авиации, получается будет много задач, а у авиации СССР задач будет мало? Потому советские самолеты полками будут летать черте откуда, черте куда?
И что Вы все о радарах печетесь? Помимо радаров были и другие средства обнаружения самолетов: от звукоулавливателей до оптических приборов наблюдения.
С чего ВНОС не успеет сообщить о направлении самолетов на Варшаву? Шифром будут передавать?
Иммельман
Отправлено: 19 января 2023 — 13:59
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
alexeybo пишет:
Для примера 33 иап 10 сад при налете девяти Вf-109, обманувших ВНОС и подлетевших к аэродрому на малой высоте, за 40 минут уничтожили 21 И-16 и 5 И-153. (Хазанов Д.Б. "1941. Горькие уроки: Война в воздухе"
Самолеты стояли в линейку крыло к крылу. В варианте "Румянцев" этот фактор исключен и потери будут значительно меньше.
alexeybo пишет:
74-й шап 22 июня 1941 года подвергся атаке до 30 самолётов типа Ме-109 и Ме-110. Вся материальная часть полка уничтожена. При попытке взлететь было убито 4 человека.
Кривой пример. Полк был фактически небоеготов. В наличии 18 шт. "бисов" (в ожидании сдачи в утиль) и 4 Ила в процессе освоения (в ожидании массовой поставки для укомплектования). Половина комсостава в Воронеже на переучивании. До границы 12 км, 10% потерь в тот же день "при выходе из окружения".
В варианте "Румянцев" также полностью исключено. И так по многим и многим эпизодам.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
alexeybo
Отправлено: 19 января 2023 — 17:22
полковник
Сообщений всего: 9997
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Иммельман пишет:
Самолеты стояли в линейку крыло к крылу. В варианте "Румянцев" этот фактор исключен и потери будут значительно меньше.
По какой причине "самолеты стояли в линейку крыло к крылу"? Каким манером в "варианте "Румянцев" этот фактор будет исключен"? Вообще-то, налет этой девятки Вf-109 на аэродром 33 иап был не первым за день. Рассредоточить и замаскировать машины чего не сподобились ранее?
Запись из ЖБД 10 сад за 21.06.1941 г. (т.е. за сутки до начала войны):
"4.00 На основании приказания Командующего авиацией ЗапОВО, в 4.00 21.06 командиром дивизии были вызваны ... командир 33 иап, 74 шап .... Командиром дивизии частям дано приказание: "Рассредоточить матчасть самолетов на своих аэродромах, привести части в готовность № 2 и вызвать личный состав из отпусков".
Но в 15.00 шифротелеграмму о приведении частей в готовность отменили. В 17.00 это было доведено до частей. В округ сообщили: "Части дивизии находятся в состоянии лагерной службы с повышенной готовностью, часть самолетов, которые не мешаю производству плановым полетам, оставлена рассредоточенными. Меры маскировки в целях учебы не сняты.
Далее из ЖБД 10 сад за 22.06.1941 г. следует:
- В 2.30 Командиром дивизии объявлена боевая тревога частям дивизии. В авиаполки направлены офицеры управления дивизии на самолетах для передачи письменных указаний и контроля за выполнением их частями (33 иап - п-к Федульев; 74 шап - п-к Бондаренко).
В 3.10 33 иап был подготовлен к боевым действиям и рассредоточен по эскадрильно на аэродроме.
74 шап боевая тревога объявлена п-ком Бондаренко в 4.10.
Иммельман пишет:
Кривой пример. Полк был фактически небоеготов. В наличии 18 шт. "бисов" (в ожидании сдачи в утиль) и 4 Ила в процессе освоения (в ожидании массовой поставки для укомплектования). Половина комсостава в Воронеже на переучивании. До границы 12 км, 10% потерь в тот же день "при выходе из окружения".
В варианте "Румянцев" также полностью исключено. И так по многим и многим эпизодам.
Совсем у меня не кривой пример. Полк был боеготов, но не полностью, в связи с поздним получением приказа. У меня другая информация о технике полка - еще 15 шт И-153. Это стыкуется со штатом, предусматривающем в шап 33 самолета. В 4.17 22.06.1941 г. немцы уничтожили матчасть полка на аэродроме. 9 человек от полка в Воронеже - это совсем не половина комсостава полка.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
На мой взгляд, так это Вы сейчас путать пытаетесь. Вы о какой штурмовке самолетами ДБ-3 говорите? На высоте 1500-4000 метров?
