Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6 , Продолжение
Румянцев
Отправлено: 11 января 2023 — 21:06
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Иммельман пишет:
А у Вас эти силы вообще не учтены.
Да мои представления о составе ВВС Румынии относятся к сентябрю 1940 года - приход Антонеску. К июню 1941 года ситуация была КАРДИНАЛЬНО другая.
Основной ударной силой Румынии была Боевая воздушная группировка, под командованием эскадренного генерала Константина Челэряну, - большое авиационное соединение, имевшее в своем составе:
- 2 бомбардировочные флотилии (11 бомбардировочных эскадрилий - He-111, S.M.-79, Loos, Potez 63, Bloch 210, IAR-37)
- разведывательную флотилию с 4 эскадрильями IAR-38 и IAR-39
- флотилию истребителей с 8 эскадрильями He-112, IAR-80, Bf.109E
- 2 связные эскадрильи
- 1 санитарную эскадрилья
- 1 авиатранспортную группу
Это было примерно 300 самолетов.
ИСТРЕБИТЕЛЬНАЯ ФЛОТИЛИЯ:
o 5th Fighter Group: 51st and 52nd Fighter Squadrons (He-112B) = 28 машин
o 7th Fighter Group: 56th, 57th and 58th Fighter Squadrons (Bf-109E) = 36 машин
o 8th Fighter Group: 41st, 59th and 60th Fighter Squadrons (IAR-80A) = 24 машины
ВСЕГО = 98 истребителей
1-я БОМБАРДИРОВОЧНАЯ ФЛОТИЛИЯ:
o 1st Bomber Group: 71st and 72nd Bomber Squadrons (S-79 B) = 22 машины
o 4th Bomber Group: 76th and 77th Bomber Squadrons (P.37 B) = 15машин
o 5th Bomber Group: 78th, 79th and 80th Bomber Squadrons (He-111H3) = 27 машин
ВСЕГО = 64 бомбардировщика
2-я БОМБАРДИРОВОЧНАЯ ФЛОТИЛИЯ:
o 2nd Bomber Group: 74th and 75th Bomber Squadrons (Potez 633B2) = 17 машин
o 82nd Bomber Squadron (MB-210) = 8машин
o 18th Light Bomber Squadron (IAR-37) = 9 машин
ВСЕГО = 34 бомбардировщика
РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ ФЛОТИЛИЯ:
o 11th Observation Squadron (IAR-38)
o 12th Observation Squadron (IAR-38)
o 13th Observation Squadron (IAR-38)
o 14th Observation Squadron (IAR-39)
Всего:
- IAR 38 = 46 машин
- IAR 39 = 77 машин
Всего = 123 разведчика
ДАЛЬНИЕ РАЗВЕДЧИКИ - 1st Long Range Recon Squadron (Bristol Blenheim Mk. I) = 28 машин
В распоряжении IV-ой Румынской Армии было Воздушное Командование с 4 эскадрильями IAR-38, IAR-39
III-я Румынская Армия имела в своем распоряжение пять эскадрилий с такими же самолетами
ПВО Румынии обеспечивали 11 эскадрилий:
• 53rd Fighter Squadron (Hawker Hurricane Mk. I) = 13 машин
- PZL P.11С = 28 машин
- PZL P.11F = 68 машин
- PZL P.24 = 28 машин
- IAR-80A = 34 машины
Прочее не перечисляю.
Вот такая безрадостная картина, думал они гораздо слабее.
Если есть возражения и дополнения буду благодарен!
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
И тут выползает на свет Ваша ошибка: Вы не учли того, что немцы этого результата добились не при численном равенстве, а при меньшем числе своих самолетов. Т.Е. они меньшим в три раза числом самолетов добились вдвое большего результата.
Ощибаетесь шиПко!
Численное преимущество у ВВС КА было НЕДОЛГО!!!!!!!!
Это сложно смоделировать. Пока нет чётких мыслей, они бродят.
Главное в этом процессе то, что ВВС КА будет наносить мощные бомбо-штурмовые удары именно из-за наличия численного превосходства. В летний длинный ясный день бомбардировщики и штурмовики сделают по 4 - 5 боевых вылетов.
И парировать их очень трудно. Мало того, мощности авиапрма 3-го Рейха пока не раскручены. Типа в день производится где-то 20 истребителей и 15 бомбардировщиков. Парк машин при ведении интенсивных воздушных боёв у LW будет СОКРАЩАТЬСЯ, что кардинально осложнит ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ (на 15 июня) ситуацию.
Mart
Отправлено: 12 января 2023 — 08:24
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Сила фактически на стороне немцев, и как Вы не используйте солому, она силу не переломит.
Но факт того, что основные потери ВВС СССР понес именно на земле это не отменяет.
Все же ВВС СССР вынес в начале войны Вермахт, а не только Люфтваффе. И похоже, что именно этот решающий фактор пытается исключить Румянцев в своих альтернативах.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 12 января 2023 — 14:13
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Иммельман пишет:
просто не позволяла воевать в воздухе на равных. Невозможно ни за счет летного и боевого опыта, ни за счет рациональной организации изменить законы физики. Никак.
Соглашусь с Вами во многом!
Но вот какой парадокс.
Самолёт И-153 за время его активной эксплуатации в боях 1941 ... 1942 г позволял лётчику совершить (имел живучесть) в 93 боевых вылета (91 час боевого налета)
Самолёт И-16 позволял выполнить 128 боевых вылета до потери самолета в бою (118 часов налета).
Показатели прочих новых машин в разы хуже. Например для Ил-2 всего 26 боевых вылетов (27 часов налета).
Зря хаять ЛА, стоявшие на вооружении ГРЕХ!
Это данные доклада второго отдела оперативного управления штаба ВВС Красной Армии документ — «Выводы из предварительного анализа потерь авиации».
Почитать бы, в сети не нашёл к сожалению.
Для Люфтваффе не знаю. Активно буду работать. По эффективности эксплуатации парка машин - налёт и число боевых вылетов они уступают ВВС КА почти на порядок.
(Отредактировано автором: 12 января 2023 — 14:13)
Иммельман
Отправлено: 12 января 2023 — 16:51
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Румянцев пишет:
Но вот какой парадокс.
Самолёт И-153 за время его активной эксплуатации в боях 1941 ... 1942 г позволял лётчику совершить (имел живучесть) в 93 боевых вылета (91 час боевого налета)
Самолёт И-16 позволял выполнить 128 боевых вылета до потери самолета в бою (118 часов налета).
Показатели прочих новых машин в разы хуже. Например для Ил-2 всего 26 боевых вылетов (27 часов налета).
Зря хаять ЛА, стоявшие на вооружении ГРЕХ!
Да, это именно парадокс, вроде т.н. "парадокса выжившего".
Во-первых, И-16 и И-153 находились в процессе перетекания из перволинейных частей во второлинейные. Т.е.на самые ответственные (тяжелые, горячие) участки старались направить именно машины "новых типов".
А во-вторых, летчик "ишачка" или "чайки" оказывался в положении "неуловимого Джо". Он не мог ни навязать бой противнику, ни выйти из боя, хотя угроза ему лично и была несколько меньшей, чем пилоту Яка, ЛаГГа или МиГа.
В результате они несли меньшие (относительно) потери, но и воздействие их на ход боевых действий было ничтожным, даже по сравнению с самолетами новых типов. Впрочем, об этом уже писано-перписано. Эта высокая живучесть свидетельствует не о высокой, а наоборот, о низкой их эффективности.
Румянцев пишет:
Для Люфтваффе не знаю. Активно буду работать. По эффективности эксплуатации парка машин - налёт и число боевых вылетов они уступают ВВС КА почти на порядок.
Эффективность использования парка - это количество с/в на один самолет, а не общее для всех ВВС.
Хотя по общему количеству вылетов наши превосходили немцев, однако по вылетам на одну машину Люфтваффе опережали наши ВВС в разы (не помню конкретное число, но раза в 4-5). За счет как более гибкой организации, так и тупо за счет количества техсостава на одну машину. Там обслуги раз в 5-6 больше человек на самолет, чем у нас, было.
alexeybo
Отправлено: 12 января 2023 — 20:31
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Но факт того, что основные потери ВВС СССР понес именно на земле это не отменяет.
Все же ВВС СССР вынес в начале войны Вермахт, а не только Люфтваффе. И похоже, что именно этот решающий фактор пытается исключить Румянцев в своих альтернативах....
А что Вы включаете в "потери на земле"? Потери в результате налетов немецкой авиации на аэродромы? Сможете тогда обосновать свой тезис о том, что "основные потери ВВС СССР понес именно на земле"?
Может быть Вы туда включаете и те самолеты, которые были брошены на оставляемых аэродромах из-за невозможности перелета их на находящиеся в тылу аэродромы? Так ведь и они улететь не смогли по причинам техническим, а не из-за действий немцев. Эти потери - результат бардака, высокой аварийности и неумения эксплуатировать технику.
То, что советские летчики и танкисты при численном превосходстве в разы не смогли оказать действенное содействие пехоте, не пехота виновата. Он пытается исключить все негативные факторы, существовавшие в то время в РККА.
Иммельман пишет:
Эффективность использования парка - это количество с/в на один самолет
Я бы назвал это интенсивностью использования. Эффективность - соотношение результата и затрат.
Румянцев
Отправлено: 12 января 2023 — 21:04
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Иммельман пишет:
Хотя по общему количеству вылетов наши превосходили немцев, однако по вылетам на одну машину Люфтваффе опережали наши ВВС в разы
У меня картина такая:
за июнь - декабрь 1941 года
- ВВС КА сделали = 459200 сам/выл в день = 2380
- LW = 370800 в день 1960
Парк в среднем 5000 для РККА и не менее 2500 для LW
Тогда на самолёт в сутки
- ВВС КА = 0,5
- LW = 0,8
НЕ в разы.
(Отредактировано автором: 12 января 2023 — 21:06)
Румянцев
Отправлено: 12 января 2023 — 22:11
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Может быть Вы туда включаете и те самолеты, которые были брошены на оставляемых аэродромах из-за невозможности перелета их на находящиеся в тылу аэродромы? Так ведь и они улететь не смогли по причинам техническим, а не из-за действий немцев. Эти потери - результат бардака, высокой аварийности и неумения эксплуатировать технику.
Почему Вы УПОРНО НЕ признаёте фактор внезапности заключающийся:
1.Налёт на аэродромы.
2.Не готовность к отражению налёта ЗА и дежурными силами истребителей.
Это в большей части не вина ВВС, причины более глубокие!
Далее запускается цепь взаимосвязанных событий, остановить которые почти нельзя.
Непонятно зачем Вы сюда тащите аварийность и бардак. Эти родимые пятна живут в армии ПОСТОЯННО, и НЕ только в ВВС!!!!!!!!!!
alexeybo
Отправлено: 13 января 2023 — 00:09
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Почему Вы УПОРНО НЕ признаёте фактор внезапности заключающийся:
1.Налёт на аэродромы.
2.Не готовность к отражению налёта ЗА и дежурными силами истребителей.
Это в большей части не вина ВВС, причины более глубокие!
Далее запускается цепь взаимосвязанных событий, остановить которые почти нельзя.
Непонятно зачем Вы сюда тащите аварийность и бардак. Эти родимые пятна живут в армии ПОСТОЯННО, и НЕ только в ВВС!!!!!!!!!!
Потому как эти факторы Вы притягиваете по ошибке используя аналогию с промахами РККА. И в первую очередь - внезапность.
1. и 2. Налет на аэродромы будет не настолько результативным, как было у немцев 22 июня 1941 года. С чего Вы решили, что немцы будут долго думать, сбивать или не сбивать перелетающие самолеты, бомбить или не бомбить объекты на территории СССР? Бардака у немцев меньше, а мастерства больше. Дальше не будет никакой "взаимосвязанной цепи событий, остановить которые почти нельзя" помимо овладения немецкой авиацией господства в воздухе.
Если "родимые пятна бардака и аварийности" живут в армии постоянно, потому я "тащу их сюда". Актуальный вопрос: Почему Вы игнорируете эти родимые пятна?
Mart
Отправлено: 13 января 2023 — 07:54
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
А что Вы включаете в "потери на земле"? Потери в результате налетов немецкой авиации на аэродромы? Сможете тогда обосновать свой тезис о том, что "основные потери ВВС СССР понес именно на земле"?
Может быть Вы туда включаете и те самолеты, которые были брошены на оставляемых аэродромах из-за невозможности перелета их на находящиеся в тылу аэродромы?
В первую очередь именно самолеты оставленные/брошенные/самостояте льно уничтоженные на территориях захваченных противником (в основе своей в ремонтопригодном состоянии)...
alexeybo пишет:
Так ведь и они улететь не смогли по причинам техническим, а не из-за действий немцев. Эти потери - результат бардака, высокой аварийности и неумения эксплуатировать технику.
Если бы территория не была бы оставлена, то и улетать бы не пришлось. За кем поле боя, у того и меньше процент безвозвратных потерь.... Или будите оспаривать?
alexeybo пишет:
Он пытается исключить все негативные факторы, существовавшие в то время в РККА.
Похвальное желание.... (пусть и не осуществимое) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Румянцев
Отправлено: 13 января 2023 — 12:05
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Потому как эти факторы Вы притягиваете по ошибке используя аналогию с промахами РККА. И в первую очередь - внезапность.
1. и 2. Налет на аэродромы будет не настолько результативным, как было у немцев 22 июня 1941 года.
Так ЭТО я пишу про 22 июня, а не 15!!!
Мы НЕ БУДЕМ бомбить аэродромы немцев по крайней мере 15 июня. Нам это не нужно + нет точной информации о них и что там базируется!
Только:
- глубокая и "не очень" воздушная разведка
- бомбо-штурмовые удары по линии соприкосновения войск
- бомбардировка транспортных узлов и критических объектов транспортной сети.
Лёр должен будет сделать очень не лёгкий выбор - или вести напряжённые воздушные бои при обеспечении ПВО и сопровождая бомбардировщики, или беречь ресурсы, решая только сверхсрочные и важные задачи, до пополнения сил. И то и другое гадко и ведёт к неизбежной катастрофе.
alexeybo
Отправлено: 13 января 2023 — 12:55
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
В первую очередь именно самолеты оставленные/брошенные/самостояте льно уничтоженные на территориях захваченных противником (в основе своей в ремонтопригодном состоянии)...
Хорошо, давайте посмотрим с учетом этого.
Mart пишет:
Если бы территория не была бы оставлена, то и улетать бы не пришлось. За кем поле боя, у того и меньше процент безвозвратных потерь.... Или будите оспаривать?
Буду оспаривать непременно. Слагаемое причины успешных действий немцев на земле - успешные действия их авиации. И никак не наоборот.
Проблема не в поле боя, а в организации эвакуации и ремонта. Откуда взялись эти самолеты в ремонтопригодном состоянии и почему не были отремонтированы или эвакуированы ранее? А взялись они из-за действий противника, неподготовленности личного состава (летного и технического), неготовности ремонтной базы и т.п. Эти самолеты не могли быть использованы, а значит для боевых действий они были "потеряны". И не имеет значения, возвратно или безвозвратно. И такое положение существовало бы дальше даже в случае, если бы немцы не продвигались вглубь территории СССР - число неиспользуемых ремонтопригодных самолетов множилось бы на аэродромах, постепенно переходя в число уничтоженных при ударах авиации противника.
Как-то не вызывает доверия идея: "Если бы не наступление немецких наземных войск, то мы бы им показали кузькину мать в воздухе". Не работает так.
Румянцев пишет:
Мы НЕ БУДЕМ бомбить аэродромы немцев по крайней мере 15 июня. Нам это не нужно + нет точной информации о них и что там базируется!
Только:
- глубокая и "не очень" воздушная разведка
- бомбо-штурмовые удары по линии соприкосновения войск
- бомбардировка транспортных узлов и критических объектов транспортной сети.
Лёр должен будет сделать очень не лёгкий выбор - или вести напряжённые воздушные бои при обеспечении ПВО и сопровождая бомбардировщики, или беречь ресурсы, решая только сверхсрочные и важные задачи, до пополнения сил. И то и другое гадко и ведёт к неизбежной катастрофе.
Не будете бомбить - Вам же хуже. Немцы будут. Результат прогнозируем и ничего хорошего ВВС СССР не сулит. Не будет у Лера никакого выбора. У него есть задача овладения господством в воздухе и ее он будет стремиться достичь. С той лишь разницей, что это он начнет делать еще на этапе отражения вторжения советских войск. А последующее усиление группировки лишь облегчит ему выполнение этой задачи.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Если бы территория не была бы оставлена, то и улетать бы не пришлось. За кем поле боя, у того и меньше процент безвозвратных потерь.... Или будите оспаривать?
(пусть и не осуществимое)