Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6 , Продолжение
Румянцев
Отправлено: 22 ноября 2022 — 19:58
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
И пехоте такая местность не облегчает движение.
Это крест пехоты вечный!
alexeybo пишет:
В полудень 16 июня начнете или утром 17-го?
Тут принимаются во внимание два важнейших момента:
1.Завершение переправы на левый берег боевых частей 2-го эшелона. До этого момента нет однозначного решения.
2.Оценка действий фон Рундштедта. Какие силы он задействует против 5А.
Так что ранее 17-го приказа не ждите.
alexeybo пишет:
При ширине реки в 100 метров Вы вынуждены будете для переправы средних и тяжелых танков использовать два парка для наведения одного моста.
НЕ правда Ваша. один парк Н2П обеспечивает мост длиной 108 м на 35 тонн.
alexeybo пишет:
Не сделали Вы и расчета людей, техники и гужевого транспорта, которые должны будут переправляться, расчета времени.
Я один в преклонных летах без штата помошников и порученцев. В академии ГШ не учился. Где я возьму нормативы и проч спр данные. Такой расчёт делать не один день!
alexeybo пишет:
Судя по нарисованной конфигурации войск, Вы планируете сосредоточить основные усилия 6 А на ее левом фланге.
Да. Готовим удар на Билгорай и Томашув. Вероятно будут встречные бои с ПЕРЕМЕННЫМ успехом. НО фон Рундштедт задействует значительное количество своих дивизий, что даст успех наступлению 21А и 26А.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Это крест пехоты вечный!
Вот потому и рассчитывать на быстрое продвижение там Вам не стоило бы.
Румянцев пишет:
Тут принимаются во внимание два важнейших момента:
1.Завершение переправы на левый берег боевых частей 2-го эшелона. До этого момента нет однозначного решения.
2.Оценка действий фон Рундштедта. Какие силы он задействует против 5А.
Так что ранее 17-го приказа не ждите.
Надеюсь, что Вы поняли мой намек относительно того, как проходит реализация решения, и что это не по взмаху волшебной палочки. Между принятием решения и началом его реализации проходит ряд мероприятий, для которых необходимо время.
А главное, чтобы Вы поняли, что задача корпусам ставится не на период одних суток. Если ранее 17-го нового приказа корпусам не ждать, то что они должны делать до 17-го?
Румянцев пишет:
НЕ правда Ваша. один парк Н2П обеспечивает мост длиной 108 м на 35 тонн.
И Вам хватит грузоподъемности моста в 35 тонн для переправы КВ-2 из 41 тд?
Румянцев пишет:
Я один в преклонных летах без штата помошников и порученцев. В академии ГШ не учился. Где я возьму нормативы и проч спр данные. Такой расчёт делать не один день!
Не прибедняйтесь. "С точностью до миллиметра" совсем не требуется. Наличие техники и штат Вам известны. Без всяких нормативов можно посчитать приблизительно, чтобы прикинуть действительность.
Как вариант:
В штате стрелковой дивизии бронеавтомобилей, автомашин, тракторов и тягачей 660 шт., более 800 повозок. Если через мост техника будет идти с дистанцией в 50 метров (длину техники не учитываем), а повозки с дистанцией 25 метров, то колонна техники растянется на 30 км (600 шт х 0,05 км = 30). Гужевой обоз растянется на 20 км (800 шт х 0,025 = 20).
При скорости движения через мост в 5 км/ч такая колонна будет проходить через мост минимально 10 часов.
Это в самых благоприятных условиях, без учета движения л/с и встречного движения техники. Можете вводить укомплектованность и количество мостов.
Все прочее - позднее.
Румянцев пишет:
Да. Готовим удар на Билгорай и Томашув. Вероятно будут встречные бои с ПЕРЕМЕННЫМ успехом. НО фон Рундштедт задействует значительное количество своих дивизий, что даст успех наступлению 21А и 26А.
У меня такое впечатление, что действия Вы задумывали не в рамках единого замысла фронта, а задумывали наоборот - снизу вверх. Такой вариант действий, который получается как Вы пишите, тоже возможен при определенном замысле. Но как-то не особо этот замысел просматривается с учетом распределения Вами сил и средств.
Румянцев
Отправлено: 19 декабря 2022 — 21:07
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Для полной оценки событий, происходящих 15 июня, следует помнить что левофланговая 4А ЗФ также начинает наступление в направлении Парчев, Вишнице.
Оно имеет целью на какое-то время обезопасить атаку 5А ЮЗФ от фланговых ударов со сторону Гр Ар "Центр".
Наступление левого фланга ЗФ предусмотрено планом Ватутина. Однако при сложившейся картине развёртывания Вермахта, в частности против ЗФ, по моему мнению оно является ПОЛНОЙ авантюрой!
К полудню 15 июня ОКН получает донесения от Клюге и Рундштедта о начале МАСШТАБНОГО НАСТУПЛЕНИЯ РККА в центральной и южной Польше.
Пока ещё много неясностей с численностью действующих сил РККА, но в целом примерная цель наступления ясна - выход в районы Люблин и Тарнув - Жешув. Это создаст угрозу окружения 1 Т Гр и 6А.
Важнейшими решениями принятыми командованием Вермахта до конца дня 15 июня были следующие:
1.ОКН срочно подготовить приказы и детальные графики переброски резервов в состав группировки на востоке. Места выгрузки уточняются по мере развития событий.
ПЕРЕЧЕНЬ СОЕДИНЕНИЙ для усиления армии на востоке:
Моторизованная дивизия СС «Тотенкопф»
Управление 53-го армейского корпуса
293-я пехотная дивизия
1-я моторизованная бригада СС
2-я моторизованная бригада СС
Кавалерийская бригада СС)
Штаб 2-й армии
34-й армейский корпус
132-я пехотная дивизия
35-й армейский корпус
15-я пехотная дивизия
112-я пехотная дивизия
197-я пехотная дивизия
40-й моторизованный корпус
2-я танковая дивизия
5-я танковая дивизия
50-й армейский корпус
4-я полицейская пехотная дивизия СС
96-я пехотная дивизия
51-й армейский корпус
79-я пехотная дивизия
95-я пехотная дивизия
113-я пехотная дивизия
46-я пехотная дивизия
52-я пехотная дивизия
73-я пехотная дивизия
86-я пехотная дивизия
93-я пехотная дивизия
94-я пехотная дивизия
98-я пехотная дивизия
125-я пехотная дивизия
183-я пехотная дивизия
250-я пехотная дивизия
258-я пехотная дивизия
260-я пехотная дивизия
294-я пехотная дивизия
4-я горнострелковая дивизия
60-я моторизованная дивизия
2.ОКН подготовить приказ и немедленно начать переброску в состав Гр Арм "Юг" 4-ой Танк Гр. Место выгрузки - Тарнув, Дембица.
3.Командованию Гр Арм "Юг" ВСЕМИ имеющимися средствами выяснить состав и численность противника ведущего наступление.
4.Мероприятия по плану Барбаросса требуют корректировки по результатам развития событий во времени.
5.До детального прояснения ситуации войскам Группы Армий "Юг" вести оборонительные действия.
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Svin
Отправлено: 20 декабря 2022 — 13:23
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Любезный Румянцев, приветствую.
Читая ваши суждения, не совсем понятны длинные перечни общеизвестных данных.
Но сейчас , глядя как ОКН должен немедленно выяснить группировку перешедшей в наступление РККА (видимо Барбаросса начинали без каких то разведданных) и что то там перебросить, такой встречный вопрос - вы про план Берта слыхали ? ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Румянцев
Отправлено: 20 декабря 2022 — 16:47
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Привет уважаемый Свин!
Svin пишет:
Читая ваши суждения, не совсем понятны длинные перечни общеизвестных данных.
Не всем известны. Тутошний оппонент Волкон не на один мой вопрос по данной проблеме не ответил. Гадко заюлил и всё. Считайте что это я прояснил для себя.
Пусть существует тут ПРИЛОЖЕНИЕ к справке Ватутина, но без карты. Я думаю её НИКТО не видал ни разу. А самое страшное есть ли ОНА как предмет материальный.
Svin пишет:
видимо Барбаросса начинали без каких то разведданных
Нет конечно!
В моих нынешних рассуждениях принят изначальный, НО не МОЙ посыл - "туповатые импотенты" из ОКН и ОКW поверили заявлениям НКИД СССР и не принимают во внимание картину развёртывания КА на зап границе. Это вводная Савина и Волкона. Я её не менял пока.
Выше я говорю о прояснении состава войск РККА непосредственно учавствующих в боях 15 июня. Общий состав РККА конечно германской стороне известен.
Svin пишет:
вы про план Берта слыхали
К сожалению только сейчас от Вас узнал. Кое-что нашёл, изучаю. Спасибо за науку!
Svin
Отправлено: 20 декабря 2022 — 19:37
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Дело в том что был план Берта. И большинство немецких дивизий (напомню что ударные силы прибывали лишь под конец разверытвания, например 8 авиакопрус Рихтгвоена приыбл основными силами в последние дни, а его тылы уже в первые дни войны. Большинство дивизий -это пехота и всякие габаритные части усиления) - так вот большинство дивизий у немцев занимали оборонительное положение. Это не ДОТы ДЗОТы конечно.а скажем так -" на всякий случай"
Подробного плана Берта я нигде не видел (но я и не интересовался).
Но например можно почитать книжку Ростислава Алиева, про штурм Брестской крепости (написанной ,понятное дело, с немецких документов и советских воспоминаний) - там в главах по подготовке разбираются документы 45 дивизии и ее корпуса (12-й чтоли) , упоминается ее районы выжидания, когда она весною приыбла, они были где то под Варшавой, лишь в последние несколько дней она сосредточилась на берегу З.Буга.
ps
по поводу данных -"общие" или "не общие"
Например карта за 23 июня для 4 АК (где тоя видел их полностью,но они очень тяжелые) https://www.lexikon-der-wehrmach...Karte/IV0641.jpg
несмотря на непонятки с номерками, неуяснением панических формировок "еще 20 мехкорпусов" (немцы все еще ожидают бригады) - общее предсавление о противнике нанесено, и ничего про "силы РККА перешедшие в насутпление" в OKH выяснять не потребуется. А общий боевой порядок видимо составлен (по плану Берта) для занятия поспешной обороны ( что тащем то не раз встречалось на пути РККА в 1941 году и попытки наехать на нее ордами называемыми по недуразумению "мехкорпуса" - в конце ненмого предсказуемы что выйдет)
(Отредактировано автором: 20 декабря 2022 — 19:44) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
alexeybo
Отправлено: 20 декабря 2022 — 20:15
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Svin пишет:
Читая ваши суждения, не совсем понятны длинные перечни общеизвестных данных.
Я так понимаю, что поскольку Румянцев рассматривает возможные события на 15 июня, то в данном случае он фиксирует перечень соединений, из не входящих в состав Групп армий.
Наверное, это в дополнение к описанному: https://istorya.pro/moglo-li-pro....html#1665516713
Румянцев
Отправлено: 20 декабря 2022 — 23:23
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Svin пишет:
Это не ДОТы ДЗОТы конечно.а скажем так -" на всякий случай"
Это очень важный момент. Некоторые пехотн дивизии прибыли на восток ещё зимой и до июня могли создать не только "окопы боевого охранения".
Тут на форуме такой информации никто не дал. Где жили немцы в поле или у паненок?
Svin
Отправлено: 20 декабря 2022 — 23:30
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Там же где и в 1941, 42, 43 та же 45 дивизия жила,например , кому надо по службе - те в поле, окопах и блиндажах , кому надо ( и тылы) у русских бабенок(тм). ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Румянцев
Отправлено: 20 декабря 2022 — 23:47
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Svin пишет:
разбираются документы 45 дивизии и ее корпуса (12-й чтоли)
Это венцы, входили в 12 АК. Разгромлена в Сталинграде, там и документы захватили.
Румянцев
Отправлено: 21 декабря 2022 — 00:32
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Уважаемый Свин
В начале темы я выложил карту дислокации Вермахта на 16 июня
Получается что пех див расположены по плану «Берта» или как
Ведь задач по плану Барбаросса с них никто НЕ снимал значит план Берта входит в силу после начала атаки РККА
Svin
Отправлено: 21 декабря 2022 — 00:33
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
45 ID на центральном участке воевала, а не у Сталинграда. Разгромлена у Ельца в 1941\42 (откуда и узнали первый раз про Бресткую крепость, в СССР), А потом уже в 1944 в Багратионе погибла как соединние.
Документы Алиев в NARA брал. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
