Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6 , Продолжение
Румянцев
Отправлено: 10 ноября 2022 — 21:37
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Ударная группировка 5А располагалась на её правом фланге. Это 15 ск и 22 мк, расположенные в 1-м эшелоне, и 63 ск и 9 мк во 2-м эшелоне. Ширина фронта 15 ск и 22 мк по 15 км. Против ударной группировки находилась 213 охранная дивизия Вермахта, которая ещё не закончила к данному времени своё сосредоточение. Даже с учётом коэффициента ослабления боевых возможностей РККА, ПРЕВОСХОДСТВО 15 ск и 22 мк было ПОДАВЛЯЮЩИМ, Вся корпусная и армейская тяжёлая артиллерия была сосредоточена на огневых позициях, позволяющих простреливать территорию противника на глубину не менее 5 км.
31 ск занимал оборону в Уре №2 и активных действий 15 июня не планировал.
Ширина реки Западный Буг, являющейся водным препятствием для 15 ск и 22 мк, составляла около 100 … 150 м, глубина не более 2 … 3 м, скорость течения в среднем 7 м/мин.
15 ск форсирует реку Буг и атакует противника на своём левом фланге и захватывает только один плацдарм. Десантные силы состоят из следующих подразделений:
- Разведбаты 45 и 62 сд без рот бронеавтомобилей. Танковые роты разведбатов имеют на вооружении плавающие танки, Т-37, Т-38 или Т-40. Эти машины также могут буксировать плоты или лодки с десантом. В каждой роте по штату 16 машин, допустим 70% исправны = 22 машины.
- 10 и 61 сп 45 сд
22 мк форсирует реку Буг и атакует противника в районе Збереже. Десантные силы включают в себя следующие подразделения:
- Танковые и мотострелковые роты из разведывательных батальонов 215 мд, 131 мд, 53 сд, 61 сд и 148 сд. Это даёт в сумме около 60 плавающих танков Т-37, Т-38, Т-40.
- 707 и 711 мсп 215 мд
Для оказания тактической поддержки частям 15 ск и 22 мк при форсировании ими Буга, 1-й вдк высаживает два воздушных десанта - 204-я вдбр в Савин и 211-я вдбр в Осова. Первые два батальона от каждой вдбр высаживаются парашютным способ, последующие посредством приземления самолётов и планеров на подготовленные площадки.
Данная операция в определённой мере позволит блокировать атаки силами мобильных частей (разведбатов) 255 ID и 62 ID с целью уничтожить силы РККА форсировавшие Буг. Высадка воздушного десанта начинается одновременно с началом форсирования Буга.
В составе 5А имеется полков тяжёлой артиллерии. Это 231, 264, 441, 543, 596 и 643 кап. Каждый из них имеет на вооружении от 36 до 48 орудий (пушки калибра 122 мм и пушки-гаубицы калибра 152 мм). В сумме это не менее 250 орудий. С учётом штатной артиллерии 15 ск и 22 мк огневое превосходство десантных сил было подавляющим.
Авиационная поддержка десанта скромная – только истребительное прикрытие силами одного из истребительных авиаполков из 14 сад, например 46 иап. Место базирования город Дубно, имел на вооружении 56 истребителей И-16.
Так как 213 охранная дивизия имела армейское подчинение, то все оперативно - тактические вопросы при ведении её оборонительных действий вероятно взял на себя командир XVII AK генерал пехоты Вернер Киниц. Штаб корпуса город Холм, состав – 44 ID, 56 ID, 62 ID. В отличие от 213 охранной дивизии все соединения XVII AK ЗАВЕРШИЛИ передислокации и были полностью готовы к ведению боевых действий.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Ударная группировка 5А располагалась на её правом фланге. Это 15 ск и 22 мк, расположенные в 1-м эшелоне, и 63 ск и 9 мк во 2-м эшелоне. Ширина фронта 15 ск и 22 мк по 15 км.
Как это должно выглядеть? На фронте 15 км разворачивается для наступления 15 ск, а правее/левее на фронте 15 км разворачивается 22 мк?
Румянцев
Отправлено: 10 ноября 2022 — 23:32
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Как это должно выглядеть? На фронте 15 км разворачивается для наступления 15 ск, а правее/левее на фронте 15 км разворачивается 22 мк?
Не понял Вас.
Нарушены какие-то каноны развёртывания по ширине фронта, или нечто другое не менее важное?
Если Вы считаете эти силы слабыми, то они предназначены для захвата плацдарма и наведения мощных переправ для ввода в сражение 2-го эшелона - 63 ск и 9 мк.
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 11 ноября 2022 — 18:25
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Примерно через час после начала форсирования реки сапёрные части всех корпусов 5А и 5 пмп (понт мост полк), входивший непосредственно в её состав приступили к наведению переправ и понтонных мостов. Общее руководство принял на себя начальник инженерных войск 5А. Огневого противодействия наведению переправ противник не оказывал.
alexeybo
Отправлено: 11 ноября 2022 — 18:43
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Не понял Вас.
Нарушены какие-то каноны развёртывания по ширине фронта, или нечто другое не менее важное?
Если Вы считаете эти силы слабыми, то они предназначены для захвата плацдарма и наведения мощных переправ для ввода в сражение 2-го эшелона - 63 ск и 9 мк.
И то, и другое нарушено. Посмотрите материалы декабрьского совещания 1940 года, доклад Жукова по наступлению, доклад Павлова по использованию механизированных соединений. Мехкорпуса с усилением предполагается использовать для ввода в прорыв, а собственно прорыв обороны возлагается на стрелковые соединения. При нормальной обороне противника ск предполагался для наступления на фронте 10 км при наличии 3 сд. В мк стрелковых частей всего на дивизию наберется. Как вы собираетесь наступать этой "дивизией" на 15 км фронте?
Форсировать Буг и захватывать плацдарм Вы собираетесь:
- на участке 15 ск силами двух неполных разведывательных батальонов и двух стрелковых полков;
- на участке 22 мк получается "каша". Помимо разведбата и двух мсп 215 мд Вы привлекаете разведбат 131 мд из состава 9 мк, разведбаты 61, 53, 148 сд из состава 63 ск, входящих со своими корпусами во второй эшелон.
Это ради наращивания числа плавающих танков, которые Вы собираетесь использовать в качестве буксиров лодок? Вы уверены, что их получится так использовать? Они и без лодок на чалке по воде двигаются не быстро, а с лодками на чалке они и двигаться будут медленнее и парусность их увеличится, что при воздействии течения реки еще уменьшит скорость и увеличит снос.
"Мощные" получатся плацдармы для ввода в сражение второго эшелона (двух корпусов). В лучшем случае - два с размерами 6-8 км по фронту и 2 км глубиной. Простреливаться они будут огнем противника насквозь. Такие "мощные" плацдармы не позволят организовать мощные переправы для двух корпусов второго эшелона.
Вы дислокацию немцев взяли по факту на 15 июня 1941 года, рассчитывая, что немцы не заметят сосредоточения советских войск и не предпримут дополнительных мер по ускорению переброски своих войск? А боевые действия Вы собираетесь начинать как немцы - объявив о войне за пару часов и мотивируя это сосредоточением немецких войск у границы?
Lew
Отправлено: 13 ноября 2022 — 15:08
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Коллеги, вопрос ко всем немного офтоп: на сколько часлов отличалось Берлинское и Московское время 16.11.1941?
Встречаются сведения, что на 2 часа, так ли это?
Желательно со ссылками на документы, всем заранее спасибо
alexeybo
Отправлено: 13 ноября 2022 — 15:24
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Коллеги, вопрос ко всем немного офтоп: на сколько часлов отличалось Берлинское и Московское время 16.11.1941?
Встречаются сведения, что на 2 часа, так ли это?
Желательно со ссылками на документы, всем заранее спасибо
С документами не помогу. Могу дать ссылку об обсуждении ранее:
https://istorya.pro/parad-7-go-noyabrya-1941-go---kto-i-kuda-uhodil-s-krasnoy-ploshchadi.-t6.html?ysclid=laf9bq22pe691345116#
Lew
Отправлено: 13 ноября 2022 — 17:11
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Спасибо конечно за ссылку, если взять за основу вот этот пост
Цитата:
кажется удалось разобраться. 22 июня 1941 г. в Берлине действовало среднеевропейское летнее время, введённое 23 января 1940 года и продлённое 2 октября 1940 года. Затем 16 октября 1942 года время вернули обратно. Вот и получается, что 22 июня 1941 г. между Москвой и Берлином разница была в один час, а 8 мая 1945 года - в два часа.
выходит 1 ч.
Насколько помню выступления Исаева и Мощанского, они говоря о событиях осени 1941 заявляют о разнице 2 ч.
При сопоставлении времени, указанном в немецких и советских документах (при изложении одних и тех же боевых событий в р-не Петелино, Морозово, Ширяево) получается то 2 ч., то 1 ч.
Короче говоря пока понятнее мне не стало, очевидно лишь что была разница
(Отредактировано автором: 13 ноября 2022 — 17:14)
Румянцев
Отправлено: 14 ноября 2022 — 14:54
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
И то, и другое нарушено. Посмотрите материалы декабрьского совещания 1940 года, доклад Жукова по наступлению, доклад Павлова по использованию механизированных соединений.
Да требования Уставов и Наставлений не соблюдены в ряде моментов.
А зачем их соблюдать в данном случае. Противник чрезвычайно слабый - 25 км берега реки Буг заняты одной НЕПОЛНОЙ охранной дивизией. Мы с Вами ранее обсуждали её типовой состав - боевая группа 1 пех полк + лёгкий гаубичный дивизион + рота противотанковых орудий.
Подавляющее превосходство в артиллерии НЕ позволит немцам оказать какое либо сопротивление высадке десанта. Корпусная и дивизионная артиллерия простреливает берег на глубину не менее 5 км.
В составе сапёрных батальонов дивизий есть штатные переправочные средства - резинов лодки и плотики (с моторами) приличной вместимости.
Плавающие танки нормально буксируют плавсредства, течение буга не сильное.
Мосты через реку будут готовы достаточно быстро (ширина Буга не большая) и к вечеру, в худшем варианте к началу ночи ВСЕ войска перейдут на левый берег Буга.
Решительные события начнутся с утра 16 июня. Там несколько вариантов. Атаку ведут все армии ЮЗФ и конечно фон Рундштедт должен учитывать все варианты развития событий.
Трудно поверить, что военно-политическое руководство 3-го Рейха допустило развёртывание РККА по справке Ватутина не корректируя план Барбаросса и соответственно дислокацию Вермахта. Но Савин считает, что дипломатические кундштюки НКИДа всё решат.
alexeybo
Отправлено: 14 ноября 2022 — 17:56
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Да требования Уставов и Наставлений не соблюдены в ряде моментов.
А зачем их соблюдать в данном случае. Противник чрезвычайно слабый - 25 км берега реки Буг заняты одной НЕПОЛНОЙ охранной дивизией. Мы с Вами ранее обсуждали её типовой состав - боевая группа 1 пех полк + лёгкий гаубичный дивизион + рота противотанковых орудий.
Подавляющее превосходство в артиллерии НЕ позволит немцам оказать какое либо сопротивление высадке десанта. Корпусная и дивизионная артиллерия простреливает берег на глубину не менее 5 км.
В составе сапёрных батальонов дивизий есть штатные переправочные средства - резинов лодки и плотики (с моторами) приличной вместимости.
Плавающие танки нормально буксируют плавсредства, течение буга не сильное.
Мосты через реку будут готовы достаточно быстро (ширина Буга не большая) и к вечеру, в худшем варианте к началу ночи ВСЕ войска перейдут на левый берег Буга.
Решительные события начнутся с утра 16 июня. Там несколько вариантов. Атаку ведут все армии ЮЗФ и конечно фон Рундштедт должен учитывать все варианты развития событий.
Трудно поверить, что военно-политическое руководство 3-го Рейха допустило развёртывание РККА по справке Ватутина не корректируя план Барбаросса и соответственно дислокацию Вермахта. Но Савин считает, что дипломатические кундштюки НКИДа всё решат.
Вы не ответили на все мои вопросы.
Савин может что ему угодно считать, но данные разведки о передислокации советских войск будут учтены немцами и состав их группировки будет к 15 июня в альтернативе не таким, каким он был 15 июня 1941 года. Вы искусственно создали для советской стороны отличные от реальности условия проведя ряд мероприятий, при этом "заморозив" действия немцев.
Проблема не в том, что "требования Уставов и Наставлений не соблюдены в ряде моментов", а в том какие негативные последствия будут из-за этого.
Охранная дивизия слабого состава будет прикрывать 25 км побережья реки, где форсирование ее не везде удобно. Вы собираетесь форсировать Буг в двух местах. Это позволит ей свои усилия также сконцентрировать на двух направлениях.
По поводу невозможности у немцев оказать какое-либо сопротивление высадке десанта это преувеличение. Даже при полном отсутствии действий советской артиллерии в первые часы вторжения 22 июня 1941 года немцам было оказано сопротивление при переправах их сил. И это в условиях, когда основные силы соединений прикрытия границы еще только выдвигались. Вас ожидает не такая "гостеприимная встреча" как Вы ожидаете.
Действия авиации немцев Вы исключаете полностью?
Плавающие танки: В 22 мк Вы "собрали" 60 плавающих танков. А по факту в этом корпусе из плавающих был только один Т-38. В 9 мк было 18 Т-38. https://istmat.org/node/26028?ys...qt746ua586894647
Что-то подобного следует ожидать и от фактического положения 15 ск.
Ширина Буга в 100-150 метров - не такая уж "не большая".
Вы несколько преувеличиваете возможности переправочных средств саперного батальона сд. Если он имел десантный парк полного состава, то это было бы 24 лодки А-3 (по 20 чел.), 8 плотиков из ТЗИ (по 10 чел), 36 лодок ЛМН (по 10 чел.). Моторов по факту не было. Но штат - штатом, а факт - фактом. Батальон (стрелковый) это более 750 человек, а еще 9 шт 82-мм миномета и 2 шт 45-мм пушки, куча разного имущества и боеприпасов.
Переправочный парк ПА-3 позволял навести мост длинной 124 м для гусеничного транспорта весом 3 т и для гусеничных грузов 14 т длинной 43 м. Мост длинной 124 м позволял осуществлять переправу полуторок с грузом, а вот переправу ЗИС-5 не позволял даже порожнего. Т-26 весил 10 т, а другие танки и того больше.
Даже корпусной саперный батальон сд мог иметь только легкий понтонный парк НЛП, позволяющий навести мост максимальной грузоподъемностью 16 т длинной 77 метров.
Вся надежда на средства мк для организации переправы для танков. Но и их возможности не всесильны. Парк Н2П позволяет создать мост грузоподъемностью 60 т длинной 61 м (40 т длинной 84 м).
Румянцев
Отправлено: 14 ноября 2022 — 19:01
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Плавающие танки: В 22 мк Вы "собрали" 60 плавающих танков. А по факту в этом корпусе из плавающих был только один Т-38.
Почему Вы берёте в учёт только Т-38. Самый массовый танк разведбатов Т-37. И кстати Коломиец даёт ДРУГУЮ статистику про Т-38.
alexeybo пишет:
Савин может что ему угодно считать, но данные разведки о передислокации советских войск будут учтены немцами и состав их группировки будет к 15 июня в альтернативе не таким, каким он был 15 июня 1941 года.
КОНЕЧНО!
Я писал об этом ещё Волкону.
Только какая дислокация будет предложена, ну оооочень не просто на это ответить.
Отменять Барбаросса НЕЛЬЗЯ! Стратегический цейтнот тогда.
alexeybo пишет:
Вас ожидает не такая "гостеприимная встреча" как Вы ожидаете.
До утра всё будет прекрасно. Вы не забывайте про десант 1-го вдк.
НО утро может быть не радостным, если мостов не хватит!
alexeybo
Отправлено: 15 ноября 2022 — 14:28
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Почему Вы берёте в учёт только Т-38. Самый массовый танк разведбатов Т-37. И кстати Коломиец даёт ДРУГУЮ статистику про Т-38.
Покажите, какую статистику дает он по 22 и 9 мк. По его статистике в этих корпусах были Т-37?
Румянцев пишет:
КОНЕЧНО!
Я писал об этом ещё Волкону.
Только какая дислокация будет предложена, ну оооочень не просто на это ответить.
Отменять Барбаросса НЕЛЬЗЯ! Стратегический цейтнот тогда.
Или Вы встречаете у границы больше немецких войск, или Вы опаздываете и немцы вторгаются ранее, разрушая Ваши планы.
Румянцев пишет:
До утра всё будет прекрасно. Вы не забывайте про десант 1-го вдк.
НО утро может быть не радостным, если мостов не хватит!
Что прекрасного в том, что Вам нечем перебросить на другой берег технику?
Вы планируете выброску парашютным способом в двух местах четырех батальонов двух бригад 1 вдк. Четыре батальона, это более 2100 человек. Для десантирования такого количества людей Вам потребуется 88 самолетовылетов ТБ-3 (по 24 десантника в каждом). Получается у Вас значительный отрыв бомбардировочной авиации для проведения десантной операции.
Кроме того, опыт проведения подобных действий был не очень высоким. Например, 29.06.1941 г. было осуществлено десантирование батальона 204 вдбр (пример очень в тему). Планировалось высадить около 500 человек с использованием 24 ТБ-3. В результате около половины самолетов с десантниками вернулось в Борисполь из-за невозможности высадить в указанном районе. Выброска десанта из-за ошибок штурманов осуществлялась на большой площади (почти 100 км). После высадки собралось 253 человека.
Вы назначили районы высадки десантов в 15 км от границы и в 25 км друг от друга. Полагаете все хорошо у Вас получится с такой подготовкой? О каких планерах и посадках самолетов на подготовленную площадку Вы говорите, я не понимаю. В начальный период войны десантники использовались по большей части как пехота.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.