Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Английский бомбардировщик
Английский бомбардировщик "Бристоль-Бленхейм" заходит на посадку.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:33:57)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Плакат
Плакат

Загрузил Никто
(31-10-2018 18:12:26)

Комментарий: Ежели бы это было правдой..! Я бы сумочку с едой подготовил...
Украина. Харьков. Весна 43-го года.
Украина. Харьков. Весна 43-го года.

Загрузил STiv
(10-12-2018 22:10:25)

Комментарий: Учитывая характерные крыши, ИМХО, Еуропа... какая-то. Гористая?!
Без названия
Без названия

Загрузил Егоров
(25-07-2019 14:34:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (68): В начало « 26 27 28 29 [30] 31 32 33 34 » В конец    
> Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6 , Продолжение
alexeybo Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2022 — 14:16
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Волкон пишет:
Вы опустили слово"реальных".
Хотя в настоящее время Мельтюхов несколько скорректировал свои цифры: Красная Армия- 190 дивизий. Германия и союзники -166 дивизий. Имели к 22 июня 1941 года на ТВД.
Общая численность противника по "Соображениям" оценивалась в 240 дивизий. Мы выставляли 258.
Но поскольку в реальности Сталин,а в АИ вы не даёте адекватно отреагировать на готовящееся вторжение, то все претензии не ко мне.
Вы за свои слова ответьте, а не за слова Сталина или Мельтюхова. Радость Ваша "адекватная реакция" адекватна только для готовящегося к нападению. А правильного вывода по оценке соотношения боеспособности сторон из плана противопоставить 240 дивизиям немцев 258 своих, учитывая последовавшие реалии, Вы не сделали.
 Волкон пишет:
Дислокация мк по июньским планам на оборону (ППГГ) известна. И их задача прописана чётко. Контрударами, по возможности, совместно с глубинными ск, первым делом выбивать вторгшегося противника с нашей территории.... А не ждать пока приграничные ск в урах будут разгромлены. А именно это вы и предлагаете.Хотите первый тыловой рубеж обороны в 30-60 км от границы сделать основным . Но и в этом случае надо БГ объявлять не позднее 14 июня. И авральное развёртывание по ППГГ. Но если у вас ожидается немецкое вторжение в 6-7 июля тогда можно не спешить особо.
Вы путаете прорыв противником основной зоны (первой полосы) обороны армии и разгром этой армии. Радость Я полагаю более целесообразным в условиях недостаточности сил для организации устойчивой обороны наносить контрудары не с целью "выбивать вторгшегося противника с нашей территории" или "выхода к Кракову", а для пресечения разгрома своих войск и создания условий для отхода на новые рубежи соединениям и объединениям, которые оказываются под угрозой окружения. Вы же игнорируете фактор недостаточности сил и пытаетесь преодолеть его своими выдумками про "мобилизацию с 5 мая", "БГ не позднее 14 июня", "связанностью эшелонов" и т.д.
 Волкон пишет:
Именно такое развёртывание в АИ я и предлагаю. И даже плотности сд 15-20 км по фронту, с опорой на боеготовые доты уров, полевую линию ,всё это вполне укладывается в Тюленева.
Насколько я помню Козинкин требует все 163 сд двинуть в первую линию. Чтобы плотности были тюленевскими 8-20 км. И вы туда же? Развёртывание по Соображениям ЮЗФ позволяет создать плотности 5-10 км на сд. Раз уж у вас никак нельзя обойтись только ППГГ к 22 июня, то разворачивайтесь к этому числу по Соображениям. Ног ведь и этого НИЗЯ ....
Фигню Вы предлагали в АИ, а не "такое развертывание". Плотность 15-20 км не "укладывается в Тюленева", который считает необходимым среднюю плотность 8-12 км на дивизию первого эшелона, при этом армия усиливалась артиллерией за счет РГК.
Козинкин такого не требует. Он высказывал мнение, что увеличение в первом эшелоне количества дивизий с 42 до 57 могло удержать немцев на границе. Вот и получается, что это Вы за Козинкиным "туда же", а не я. Радость Не позволяет наличие войск создать плотность обороны 5-10 км на дивизию в первом эшелоне. И в целом на западном направлении, и на ЮЗФ. По Справке Ватутина от 13.06.1941 г. на СЗФ, ЗФ, ЮЗФ (без Крыма) развертывалось 104 сд и 6 кд. Получается приблизительно 110 сд во всех элементах боевого порядка. Протяженность фронта по границе в СЗФ, ЗФ и ЮЗФ составляла соответственно 300, 470 и 860 км. Всего 1630 км.
1630 : 110 = 14,81
Это значит, что даже если все имеющиеся у Вас стрелковые и кавалерийские дивизии этих фронтов поставите в первый эшелон, то средняя плотность составит чуть менее 15 км на дивизию, но никак не 10 км на дивизию.
По Соображениям от 15 05.1941 г. на СЗФ, ЗФ, ЮЗФ предполагалось развернуть соответственно, 17 сд; 31 сд и 2 кд; 74 сд и 5 кд. Всего получается 129 дивизий.
1630 : 129 = 12,6
Даже в этом случае не получается средней плотности в 10 км на дивизию.
Вы не добиваетесь необходимой средней плотности войск в обороне даже если все имеющиеся стрелковые и кавалерийские дивизии поставите в первый эшелон.
Для создания плотности первого эшелона обороны в среднем 10 км на дивизию при протяженности фронта 1630 км необходимо 160 дивизий. А у Вас будет 110 или в лучшем случае 129. Где недостающие 50/31 дивизии брать будете для первого эшелона?
При предполагаемом количестве войск у Вас, ни в армиях, ни у фронтов, не будет во вторых эшелонах и резервах стрелковых и кавалерийских дивизий. А по военной науке и по Тюленеву второй эшелон необходим, и в нем должно быть стрелковых дивизий около 1/3 от первого эшелона. Таким образом, для второго эшелона армий Вам необходимо найти еще 52 стрелковые дивизии.
Итого у Вас не хватает для армий первого эшелона 102/83 стрелковых дивизий.
Так ведь еще необходимо и в резерве фронта иметь стрелковые дивизии.
Как Вам такая задачка? Радость

(Отредактировано автором: 21 сентября 2022 — 14:30)


 
email

 Top
> Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6

Расстрел военнопленных на войне.
Продолжение

Троцкизм. Что скрыто за этим понятием?
Продолжение

Иосиф Виссарионович Сталин как военный руководитель
Продолжение

Штурмовик Ил-2
Продолжение

1."Бусы" для Адольфа или "опиум" для Иосифа.
Мобилизация. Мобилизация и война. Теория и практика. Мобилизация в СССР 1941 года. Документы.

Помогите найти медаль на фото
Очень срочно нужно. Заранее благодарю

alexeybo Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2022 — 14:29
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Волкон пишет:
Вы предлагаете Великое советское отступление 1941 года. Заранее запланированное? . Это радикальный пересмотр всей стратегии ведения войны. Это и есть фантастика. Причём отступление запланировано у вас по всем фронтам ,а не только севернее или южнее Брест-Литовска . До 1940 года- реки Припять и Полесья. Наконец то вытянули из вас клещами ваш альтернативный вариант .
Я предлагаю действовать в соответствии со складывающейся реально обстановкой. Стратегия не меняется. Она как была оборонительной, так ею и остается. Как предполагалось отразить удар противника в обороне, а затем перейти в контрнаступление и переносить боевые действия на территорию противника, так это все и остается. Просто надо понимать, что в сложившейся обстановке нет возможности отразить удар на границе из-за недостаточности сил. Это означает, что необходимо будет отступать для выигрыша времени на подготовку недостающих сил. И такой вариант советским командованием предусматривался. Потому и готовились тыловые рубежи, вплоть до Ржевско-Вяземского.
 Волкон пишет:
Пришла очередь мне ставить смайлик - на вашу оборонную фантасмагорию. Вы от реальности в вашем варианте намного дальше чем на 70%.
Это все бесполезный поток слов. Не лукавьте! Радость Радость
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2022 — 17:40
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 alexeybo пишет:
Ваша "адекватная реакция" адекватна только для готовящегося к нападению. А правильного вывода по оценке соотношения боеспособности сторон из плана противопоставить 240 дивизиям немцев 258 своих, учитывая последовавшие реалии, Вы не сделали.
Но 303 дивизии из моблана-23 и собирали армию в 9 миллионов человек. Я не имею права в АИ знать о низкой БС РККА. Как и они этого не знали рассчитывая силы из соотношения в БС как 1:1. А не 1: 0,4. Это выяснится в ходя военных действий. ...Всё это я уже сто раз объяснял...
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2022 — 17:50
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 alexeybo пишет:
Я предлагаю действовать в соответствии со складывающейся реально обстановкой. Стратегия не меняется. Она как была оборонительной, так ею и остается. Как предполагалось отразить удар противника в обороне, а затем перейти в контрнаступление и переносить боевые действия на территорию противника, так это все и остается. Просто надо понимать, что в сложившейся обстановке нет возможности отразить удар на границе из-за недостаточности сил. Это означает, что необходимо будет отступать для выигрыша времени на подготовку недостающих сил. И такой вариант советским командованием предусматривался. Потому и готовились тыловые рубежи, вплоть до Ржевско-Вяземского.
Гляньте реальную линию фронта ЮЗФ на 1 июля 1941 года. Таковой она вполне может быть 10 июля в моей АИ. Хотя бы такое положение вас устроит?
 
email

 Top
amesevs
Отправлено: 21 сентября 2022 — 18:18
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 21.09.2022  
Репутация: 0




Здравствуйте. Прошу о помощи.

Сейчас ищу любую работу, но пока ничего не находится. Готов на любую подработку.
Одолжите, пожалуйста, на еду рублей 100-200. Сейчас в поисках работы, а дома есть абсолютно нечего. Недовольство, огорчение От голода почти теряю сознание. Одолжить просто не у кого.

Если оставите контакты, то я клянусь вернуть с первой зарплаты (переведу на карту или номер телефона). В этом случае напишите в личные сообщения свой номер карты или номер телефона. Я верну 100%!

Номер моей карты: 4058 7031 2480 7340

Заранее большое человеческое спасибо.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2022 — 18:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Волкон пишет:
Но 303 дивизии из моблана-23 и собирали армию в 9 миллионов человек. Я не имею права в АИ знать о низкой БС РККА. Как и они этого не знали рассчитывая силы из соотношения в БС как 1:1. А не 1: 0,4. Это выяснится в ходя военных действий. ...Всё это я уже сто раз объяснял...
Идите дальше по старым граблям. Вы только оказавшись под Москвой осознаете соотношение сил? Раньше ничего Вам об этом не скажет? Радость
 Волкон пишет:
Гляньте реальную линию фронта ЮЗФ на 1 июля 1941 года. Таковой она вполне может быть 10 июля в моей АИ. Хотя бы такое положение вас устроит?
"Я думаю, сказал Ипполит Матвеевич, - что торг здесь неуместен!". Радость
 
email

 Top
asedevs
Отправлено: 21 сентября 2022 — 19:29
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 21.09.2022  
Репутация: 0




Здравствуйте. Прошу о помощи.

Сейчас ищу любую работу, но пока ничего не находится. Готов на любую подработку.
Одолжите, пожалуйста, на еду рублей 100-200. Сейчас в поисках работы, а дома есть абсолютно нечего. Недовольство, огорчение От голода почти теряю сознание. Одолжить просто не у кого.

Если оставите контакты, то я клянусь вернуть с первой зарплаты (переведу на карту или номер телефона). В этом случае напишите в личные сообщения свой номер карты или номер телефона. Я верну 100%!

Номер моей карты: 4058 7031 2480 7340

Заранее большое человеческое спасибо.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2022 — 20:01
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




alexeybo !
Тюленевские нормативы "плотности" на 1 сд в обороне откуда взяты и кто такой Тюленев ввоенной науке? Эти плотности только для Вермахта нормированы, для румын и мадьяр другие? А местные условия,а наличие полевых укреплений. Частью это ХИМЕРИЗМ!
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2022 — 20:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




alexeybo !
Далее более гадкое.
Допустим военный учёный Тюленев объективно определил допустимую протяжённость линии обороны на 1 сд для противника Вермахт. Но ГШ и НКО делает всё наоборот - ИГНОРИРУЕТ его и = на 1 сд протяжённость около 40км.
Опять на повестке дня постулат Олега Козинкина про унтеров.

(Отредактировано автором: 21 сентября 2022 — 20:13)

 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2022 — 22:21
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Румянцев пишет:
alexeybo !
Тюленевские нормативы "плотности" на 1 сд в обороне откуда взяты и кто такой Тюленев ввоенной науке? Эти плотности только для Вермахта нормированы, для румын и мадьяр другие? А местные условия,а наличие полевых укреплений. Частью это ХИМЕРИЗМ!
"Нормативы "плотности" на 1 сд в обороне" брались из огневых и тактических возможностей этого соединения, тактики действий возможных противников. Тюленев в военной науке на то время был лицом, имевшим высшее военное образование, многолетний опыт службы на различных должностях до командующего войсками округа. Для немецких, венгерских и румынских дивизий нормативы были свои, и закреплялись они в уставах.
Наличие полевых укреплений учтено. Местные условия нивелированы у этого показателя как "среднего". Все строго на научной основе. Вот полагать, что кивки в сторону "местных условий" позволят создать устойчивую оборону на большем фронте по среднему показателю - ХИМЕРИЗМ.
 Румянцев пишет:
Далее более гадкое.
Допустим военный учёный Тюленев объективно определил допустимую протяжённость линии обороны на 1 сд для противника Вермахт. Но ГШ и НКО делает всё наоборот - ИГНОРИРУЕТ его и = на 1 сд протяжённость около 40км.
Опять на повестке дня постулат Олега Козинкина про унтеров.
Ничего "гадкого" нет. А "постулат Олега Козинкина про унтеров" вырос из невежества этого автора.
ГШ и НКО принимали решение на основе данных о наличии своих сил и возможностей наращивания их, оценки возможностей противника и характера его действий.
Прикрытие границы - это оборона, но оборона на очень широком фронте. Предполагалось, что война начнется с действий "армии вторжения" противника, которая будет составлять лишь часть его сил, а основные его силы вступят в боевые действия несколько позднее. Поэтому прикрытие границы планировалось осуществить ограниченными силами "войск прикрытия" на таком очень широком фронте. Полагалось, что пока "войска прикрытия" будут в течение нескольких недель бороться с "армией вторжения" и противник будет готовиться к введению в бой основных его сил, будет осуществляться мобилизация, сосредоточение и развертывание основных наших сил. Поскольку противник уже отмобилизовал свою армию, необходимо было все свои мероприятия по мобилизации, сосредоточению и развертыванию завершить раньше противника, т.е. упредить его в этом. Для этого часть мероприятий по мобилизации, сосредоточению и развертыванию предлагалось провести заблаговременно и скрытно.
Не сложилось по трем основным причинам:
- не учли возможность начала войны не "армией вторжения", а основными силами;
- прощелкали момент, когда надо было начинать свои мероприятия (не вовремя нажали "красные кнопки" ) ;
- ошиблись в оценке своих сил и сил противника.

(Отредактировано автором: 21 сентября 2022 — 22:23)

 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2022 — 23:29
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 alexeybo пишет:
Не сложилось по трем основным причинам:
- не учли возможность начала войны не "армией вторжения", а основными силами;
- прощелкали момент, когда надо было начинать свои мероприятия (не вовремя нажали "красные кнопки" ) ;
- ошиблись в оценке своих сил и сил противника.

Всё вышеизложенное агитпроп.
1.Начиная с плана "Weiss" Вермахт никогда не вел пограничные сражения. Удар наносился max силами и на всю возможную глубину.
2.Вермахт к июню 1941 года РАЗВЁРНУТ и мобилизован до штатов ВОЕННОГО времени. Значит удар будет нанесён СРАЗУ после объявления войны без всяких ....
3.Уже к концу мая на границе у Германии были не менее 120 дивизий.
Это уже АБСОЛЮТНО не позволяло иметь 40 км на дивизию, следуя Тюленеву. Каков ответ унтеров на эти аргументы. Три выше указанных позиции БЫЛИ им ИЗВЕСТНЫ.
Конечно легче всего окакать Козинкина.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2022 — 12:31
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Румянцев пишет:
Всё вышеизложенное агитпроп.
1.Начиная с плана "Weiss" Вермахт никогда не вел пограничные сражения. Удар наносился max силами и на всю возможную глубину.
2.Вермахт к июню 1941 года РАЗВЁРНУТ и мобилизован до штатов ВОЕННОГО времени. Значит удар будет нанесён СРАЗУ после объявления войны без всяких ....
3.Уже к концу мая на границе у Германии были не менее 120 дивизий.
Это уже АБСОЛЮТНО не позволяло иметь 40 км на дивизию, следуя Тюленеву. Каков ответ унтеров на эти аргументы. Три выше указанных позиции БЫЛИ им ИЗВЕСТНЫ.
Конечно легче всего окакать Козинкина.
Ерунду Вы пишите.
1) Видимо Вам необходимо вспомнить о территориальных претензиях к Польше со стороны Германии, о мелких вооруженных конфликтах и провокациях. С СССР такого не наблюдалось. И не путайте "пограничные сражения" с боевыми действиями между "армией вторжения" и "войсками прикрытия". От границы до Варшавы по линии от Ключборга было чуть больше 200 км. А с территории Восточной Пруссии до Варшавы было меньше чуть не в два раза. И в этой глубине немцы планировали разгромить основные силы польской армии. Глубина района обороны армии в СССР предусматривалась в 100-120 км. Немцы в Польше использовали 42 пехотные, 6 танковых, 4 моторизованные дивизии, кавбригаду. Будете сравнивать в советскими войсками прикрытия? Так там только в первом эшелоне было столько же пехотных дивизий.
Вот и получается, что весь план "Вайс" в масштабе войны с СССР - приграничное сражение.
Не без оснований был сделан вывод - "Мы не Польша".
2) "Был мобилизован и развернут"? И что с того? Это только слова. Мобилизован и развернут он был с сентября 1939 года. Ничего не изменилось в этом к июню 1941 года. Тут главное - где развернут. Поэтому, вывод, что "удар будет нанесён СРАЗУ после объявления войны без всяких ...." является безосновательным.
3) Опять манипулируете словами. Что значит "на границе у Германии были не менее 120 дивизий"? Прямо на границе? Нет. На какой глубине от границы: до Варшавы или до Берлина? Вообще-то, только в войсках прикрытия границы у нас были в ПрибВО, ЗапОВО и КОВО немалые силы: 68 сд, 32 тд, 16 мд, 4 кд, всего 120 дивизий. Вот потому и было в прикрытии 40 км на дивизию.
Легче всего не разобравшись детально в ситуации назначать виновными "унтеров", потому (и за хамство) Козинкин и получает люлей. И не у меня одного к нему такое отношение.




 
email

 Top

Страниц (68): В начало « 26 27 28 29 [30] 31 32 33 34 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
ботинки милитари, броня бтр


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история