Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 16 сентября 2022 — 13:34
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Неужели вы не видите, что 6, 26 и отчасти 12 армии 27-28 июня (даже в АИ) находятся в полуокружении? И при этом они неплохо себя чувствуют. Лучше чем в реальности? Они удерживают уры на границе и даже диктуют оперативно-тактическую инициативу. Приказ на отступление: 6 , 26 , 12 АРМИЙ до Тернополя крайне не логичен. Но он необходим?
Волкон пишет:
Вы бы отдали приказ на отступление 12, 26 и 6 армий 28 июля ? Будучи Сталиным? Ведь такое стратегическое решение может принять только ОН.
Армиями командует фронт, а ставка может утверждать решения командования фронтом. Находясь в полуокружении не может быть речи о "диктовании инициативы". В таком положении проблема одна - не оказаться в окружении. И именно этой целью должно быть продиктовано решение "отступать - не отступать".
Если у Вас нет резервов, чтобы переломить ситуацию, а у Вас их нет, т.к. Вы их выставили в первый эшелон, то решение об отступлении становится неизбежным. Вопрос лишь во времени принятия такого решения.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Находясь в полуокружении не может быть речи о "диктовании инициативы".
Полуокружение 28 июня в АИ 6 и 26 армий естественно ибо они находятся во Львовском выступе. А из Сокальского выступа противник продвинулся на 10-20 км в восточном направлении. Резервы 5 армии : 22 и 9 мк уже задействованы. В 6 армии для подпирания 36 ск направлен 15 мк. Но и 19 армия сосредотачивается к Ковелю, Луцку , Берестечно.
alexeybo пишет:
Если у Вас нет резервов, чтобы переломить ситуацию, а у Вас их нет, т.к. Вы их выставили в первый эшелон, то решение об отступлении становится неизбежным. Вопрос лишь во времени принятия такого решения.
Есть резервы у 6 армии : 7 ск под Львовом и 19 мк на линии Броды-Львов. Они там находятся для противодействия ожидаемого наступления немцев от Сокаля на Тернополь. Если 29-31 июня фронт 5 армии рухнет и войска покатятся ... то этим двум корпусам будет отдан приказ на организацию контрудара 1-3 июля. Тогда же ,на их усиление, пойдёт 8 мк. То что от него останется. Приказ на оставление Рава-русского и Перемышлянского уров, и Львова может быть отдан 5-7 июля. Только после провала контрудара .
Хотя уже можно заикнутся и о стабилизации фронта. А значит о провале плана Барбаросса в полосе Группы армий "Юг" .
(Отредактировано автором: 16 сентября 2022 — 20:09)
alexeybo
Отправлено: 17 сентября 2022 — 20:53
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Полуокружение 28 июня в АИ 6 и 26 армий естественно ибо они находятся во Львовском выступе.
Естественным будет и переход из полуокружения к полному окружению. Как думаете, эти армии будут окружены по отдельности или всем оставшимся составом ЮЗФ?
Волкон пишет:
Приказ на оставление Рава-русского и Перемышлянского уров, и Львова может быть отдан 5-7 июля. Только после провала контрудара .
Хотя уже можно заикнутся и о стабилизации фронта. А значит о провале плана Барбаросса в полосе Группы армий "Юг" .
Какой "провал плана Барбаросса в полосе Группы армий "Юг" после провала контрудара 6 армии? Вы сжигаете последнее из имеющегося в резерве, противник выходит на оперативный простор и завершает полуокружение полным окружением. Вот и получается успех "плана Барбаросса в полосе Группы армий "Юг" - ЮЗФ разгромлен.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Amaro Shakur
Отправлено: 17 сентября 2022 — 21:55
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
alexeybo пишет:
Вот и получается успех "плана Барбаросса в полосе Группы армий "Юг" - ЮЗФ разгромлен.
ГА Центр, в частности ТГ Гудериана замыкали котел с севера.
Волкон
Отправлено: 18 сентября 2022 — 15:14
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Какой "провал плана Барбаросса в полосе Группы армий "Юг" после провала контрудара 6 армии? Вы сжигаете последнее из имеющегося в резерве, противник выходит на оперативный простор и завершает полуокружение полным окружением. Вот и получается успех "плана Барбаросса в полосе Группы армий "Юг" - ЮЗФ разгромлен.
не спешите громить свои же Красные армии. В 5, 6, 26 армиях -46 дивизий. В первых числах июля на фронт подойдут 11 дивизий 19 армии. Итого 57 дивизий будет противостоять 38 немецким. Конечно, нам надо не менее 76 дивизий.
Но в полосе наступления 1тгр и 6 армий с их 19 дивизиями у нас в 5, 19 и части 6 армии будет 31-37 дивизий в первых числах июля. Весьма вероятна временная стабилизация фронта на рубеже: Ковель , Луцк, р. Стыр. Лопатин, Мосты-Великие.
А 10 июля, в лучшем случае, немцы возьмут только Дубно. Но уж никак не выйдут к Киевскому уру.
В АИ выполнено пожелание Исаева о развёртывании и устранена внезапность нападения по Сталину. При вашем яростном саботаже-вредительстве первого и второго условий.
Amaro Shakur пишет:
ГА Центр, в частности ТГ Гудериана замыкали котел с севера.
Возможный ход военных действий в полосе ЗФ и СЗФ мы подробно ещё не рассматривали. Но и там к 9 июля немцы ещё не выйдут к Днепру ,как то было в реальности. 10 июля ещё будет идти бои за Минск. Но никак не за Смоленск, в июле...
alexeybo
Отправлено: 18 сентября 2022 — 16:10
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
не спешите громить свои же Красные армии. В 5, 6, 26 армиях -46 дивизий. В первых числах июля на фронт подойдут 11 дивизий 19 армии. Итого 57 дивизий будет противостоять 38 немецким. Конечно, нам надо не менее 76 дивизий.
Но в полосе наступления 1тгр и 6 армий с их 19 дивизиями у нас в 5, 19 и части 6 армии будет 31-37 дивизий в первых числах июля. Весьма вероятна временная стабилизация фронта на рубеже: Ковель , Луцк, р. Стыр. Лопатин, Мосты-Великие.
А 10 июля, в лучшем случае, немцы возьмут только Дубно. Но уж никак не выйдут к Киевскому уру.
В АИ выполнено пожелание Исаева о развёртывании и устранена внезапность нападения по Сталину. При вашем яростном саботаже-вредительстве первого и второго условий.
Немцы и без меня разгромят вами выдуманные дивизии первого эшелона, пока будут идти дивизии 19 армии. Вы забываетесь, поскольку не упомянули выдуманные мобилизацию, иное развертывание и внезапность нападения. Зачем рваться к Киевскому УРу, если есть возможность окружить войска ЮЗФ до него? Это позволяет громить войска частями.
Волкон
Отправлено: 18 сентября 2022 — 16:43
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Немцы и без меня разгромят вами выдуманные дивизии первого эшелона,
какие номера дивизий я выдумал? Я всего лишь развернул все те что были в наличии у Западных ВО. А вы не только сосредоточению и развёртыванию противились ,но даже доведению сд до штатов военного времени в этих округах. Увеличению армии до 5,4 миллиона человек к 22 июня.
От Новограда-Волынского до Луцка 160 км. Такое расстояние можно преодолеть комбинированным маршем за 4 дня. Если приказ на выдвижение 19 армии отдать 27-28 июня то к 1-3 июля войска успеют сосредоточится у Ковеля, Луцка , Берестечно и Ровно. В среднем по 40 км в сутки: на автомобилях, в поездах и пешком.
При этом не будет необходимости привлекать 16 армию. Её 12 дивизий потребуются скоро для стабилизации Южного фронта по Днестру. Остаётся только одно: отвести ,к великому сожалению т. Сталина, корпуса 6, 26 и 12 армий из Львовского выступа. Но они и в реальности отходили не драпая. На линию Тернополь-Черновцы от Равы-русской до Тернополя 160 км. Отходя со скоростью 20 км в сутки , это расстояние войска преодолеют за 8 дней.
(Отредактировано автором: 18 сентября 2022 — 17:07)
alexeybo
Отправлено: 18 сентября 2022 — 20:04
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
какие номера дивизий я выдумал? Я всего лишь развернул все те что были в наличии у Западных ВО.
Внимательней читайте. Вы сколько дивизий в первый эшелон добавили? Вот это и есть "вами выдуманные дивизии первого эшелона". И что это у Вас за выражение такое - "в наличии у Западных ВО"? 16 и 19 армии не были подчинены КОВО.
Волкон пишет:
От Новограда-Волынского до Луцка 160 км. Такое расстояние можно преодолеть комбинированным маршем за 4 дня.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Вы как себе представляете такой "комбинированный марш"? Погрузились 11 дивизий в эшелоны, проехали 80 км по ж/д, выгрузились и погрузились на автомашины, проехав 50 км на машинах выгрузились и далее пешком 30 км молотили? Количество необходимых для этого эшелонов, автомашин посчитали? А пропускную способность дорог? Все-то у Вас по мановению волшебной палочки происходит.
Волкон
Отправлено: 19 сентября 2022 — 11:40
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Внимательней читайте. Вы сколько дивизий в первый эшелон добавили? Вот это и есть "вами выдуманные дивизии первого эшелона". И что это у Вас за выражение такое - "в наличии у Западных ВО"? 16 и 19 армии не были подчинены КОВО.
Я ничего лишнего в первый стратегический эшелон не добавлял. Если вы опустив намеренно "стратегический" хотите сказать "первый оперативный", то и тут -хождение по кругу вокруг Планов прикрытия. В которых приказано второму оперативному эшелону, состоящему из мк и ск, контрударами вышибать неприятеля с советской территории. А не отступать первому оперативному ко второму ,на тыловой рубеж. А после того как враг будет отброшен за границу, второму оперативному возвращаться назад ,на тыловой рубеж. Да нет, не возвращаться, а уплотнив собой первый-пограничный , создать единый фронт. Готовый как к обороне ,так и к наступлению.
Что я и делаю, в АИ , в предверии. В связи с возрастающей угрозой . Это куда более естественно,чем то что было в реальности. Если приведение войск в БГ по планам прикрытия -это минимум. А сосредоточение по "Соображениям " в предверии войны-максимум, то я предлагаю золотую середину. Как говорится- чтобы и волки были сыты и овцы целы.
16 и 19 армии формируются из корпусов и дивизий внутренних округов: Забайкальского, Харьковского и Северокавказского. Весь 2СЭ -это резерв ГК на 22 июня....даже сосредоточенный на старой границе в АИ.
alexeybo пишет:
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Вы как себе представляете такой "комбинированный марш"? Погрузились 11 дивизий в эшелоны, проехали 80 км по ж/д, выгрузились и погрузились на автомашины, проехав 50 км на машинах выгрузились и далее пешком 30 км молотили? Количество необходимых для этого эшелонов, автомашин посчитали? А пропускную способность дорог? Все-то у Вас по мановению волшебной палочки происходит.
В реальности глубинные корпуса :31, 36, 37 вступают в бой 27-28 июня на фронте Ковель, Дубно, Броды. А 22 июня они находятся за старой границей. Приблизительно в тех местах дислокации где и войска 19 армии в АИ.
Так что скоростной режим по 40 км в сутки, комбинированным маршем, вполне осуществим. К тому же ежесуточно, по планам, к новой границе сеть ж\д позволяла подавать 2-2,5 дивизии.
Другое дело ,что благодаря вашему вредительству, НИЗЯ, не удастся с 23 по 27 июня полностью доукомплектовать 19 армию по штатам военного времени. С 10 тысяч довести до 14 на сд. Соответственно и авто-тракторным парком.
alexeybo
Отправлено: 19 сентября 2022 — 15:08
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Я ничего лишнего в первый стратегический эшелон не добавлял. Если вы опустив намеренно "стратегический" хотите сказать "первый оперативный", то и тут -хождение по кругу вокруг Планов прикрытия.
Не пудрите мозги людям! Первый эшелон - это первый эшелон войск прикрытия. Ваш "первый стратегический эшелон" - войска приграничных округов (фронтов). РГК - не "первый стратегический эшелон". Мало того, что Вы уменьшаете глубину построения войск фронта, так Вы армии РГК бросаете в бой уже через неделю боевых действий. Сгорят они в боях и Вы останетесь "с голым задом" перед противником, двигающимся вглубь "полуокруженным" армиям первого эшелона.
Волкон пишет:
Так что скоростной режим по 40 км в сутки, комбинированным маршем, вполне осуществим. К тому же ежесуточно, по планам, к новой границе сеть ж\д позволяла подавать 2-2,5 дивизии.
Вам надо перевезти 11 сд при пропускной способности 2-2,5 дивизии. Значит Вам не удастся за 4 дня осуществить перевозку 11 дивизий. Я Вам уже задавал вопросы: Вы где собираетесь паровозы и вагоны брать на все это? А автомашины? На погрузку-разгрузку дивизии время необходимо, а это не один и не два часа.
Не получится у Вас в такие сроки (4 дня) перебросить 11 дивизий на 160 км "комбинированным маршем".
Румянцев
Отправлено: 19 сентября 2022 — 15:24
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Мало того, что Вы уменьшаете глубину построения войск фронта, так Вы армии РГК бросаете в бой уже через неделю боевых действий. Сгорят они в боях и Вы останетесь "с голым задом" перед противником, двигающимся вглубь "полуокруженным" армиям первого эшелона.
Вы предлагаете Куропаткинскую идею больших резервов. Она же себя дискредитировала в РЯВ. Забыли правило Бонапарта о БОЛЬШИХ батальонах = max ввод в бой сил имеющихся в распоряжении.
Волкон
Отправлено: 19 сентября 2022 — 16:47
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo а вы то сами к какому развёртыванию склоняетесь : к ППГГ или к Соображениям. ? Раз уж третьего альтернативного не дано.? Или вас вполне устраивает катастрофическая реальность?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Первый эшелон - это первый эшелон войск прикрытия. Ваш "первый стратегический эшелон" - войска приграничных округов (фронтов). РГК - не "первый стратегический эшелон". Мало того, что Вы уменьшаете глубину построения войск фронта, так Вы армии РГК бросаете в бой уже через неделю боевых действий. Сгорят они в боях и Вы останетесь "с голым задом" перед противником, двигающимся вглубь "полуокруженным" армиям первого эшелона.