Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг Загрузил STiv (05-04-2015 13:27:44) Комментарий: Знакомое место
Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6 , Продолжение
Румянцев
Отправлено: 31 августа 2022 — 11:19
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Уважаемый Волкон!
А Вы не рассматривали в своей АИ развёртывание несколько большими силами. У Вас к реальной группировке (созданной ГШ в РИ) в каждой армии добавляется примерно ОДИН ск в первую линию.
А если усилить каждую армию двумя ск, они ведь имеются. Тогда не будете горевать об исходе оборонительных боёв 22...25 июня.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Об чём Вы говорите!
Если на границе согласно плану например Тимошенко всего 30% соединений от плана фактического развёртывания к 22 июня, то характер Погр сражения будет АБСОЛЮТНО ДРУГОЙ!!!!!
О чём вообще идёт речь? О каком плане Тимошенко вы говорите? Если вставленное вами слово "будет " говорит само за себя. Не успели значит опоздали. Поезд ушёл.
Последним днём нажатия "красной кнопки" было 14 июня, чтобы не опоздать и вскочить в последний вагон поезда. Приведение войск в БГ по планам прикрытия. С оперативными планами войны против Германии командный состав Западных округов был ознакомлен ещё 24 мая 1941 года, по словам Василевского.
Интересно в этой связи, проскальзывает в воспоминаниях Рокоссовского, предвоенное задание. В июньском Плане на оборону его корпусу надо сосредоточится западнее Луцка. А он говорит о Ковеле. Но такое положение его корпус будет занимать уже после успешных оборонительных боёв за Луцк. Ковель, уже не по Плану прикрытия , а по Соображениям. К тому же нам абсолютно не известно что означают слова "ближе к границе". Казалось бы это прописано для каждой дивизии в июньских (не утверждённых ) планах на оборону. Вопрос закрыт?
А если нет... И это "ближе границе" ни что иное как занятие уров. Как это предполагает Савин. Минуя ППГГ ,сразу развёртывание по Соображениям. Аки Вермахт.
(Отредактировано автором: 31 августа 2022 — 11:39)
Волкон
Отправлено: 31 августа 2022 — 12:29
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Уважаемый Волкон!
А Вы не рассматривали в своей АИ развёртывание несколько большими силами. У Вас к реальной группировке (созданной ГШ в РИ) в каждой армии добавляется примерно ОДИН ск в первую линию.
А если усилить каждую армию двумя ск, они ведь имеются. Тогда не будете горевать об исходе оборонительных боёв 22...25 июня.
Уважаемый господин Румянцев, вы абсолютно правы в том, что сд Западных округов не достаточно чтобы создать плотности в среднем по 10 км на дивизию. Их хватает только на 20 км. Есть ещё 16 -сд у 19 и 16 армий из 2СЭ. Для Первой мировой войны такое развёртывание в одну линию естественно. При этом сосредоточение могло быть отнесено подальше от границы. Этак на 100-120 км от неё в ПМВ.
Да и сами немцы в 1943-1945 годах ведя оборонительные бои старались как можно лучше уплотнить пд первый эшелон. Без всяких предполий и 2СЭ.
Моя АИ строится на наличии сил у Западных округов. И на ППГГ. Я и так уплотняю глубинными корпусами и дивизиями приграничную оборону с 40 км до 20 км. Что уже вызывает вой коммуняшников. Мол НИЗЯ и точка. К тому же ещё и 2СЭ для связности с 1СЭ разворачивается на старой границе. А не где то за Днепром, чтобы не было никакой связи с 1СЭ. Этого тоже НИЗЯ. Эшелоны должны уничтожаться по очереди. Как в реальности. Склады, аэродромы всё должно быть потеряно в первые часы и дни войны. А чё их жалеть там сплошной хлам скопился....
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Тогда не будете горевать об исходе оборонительных боёв 22...25 июня.
Ваше предложение принято!. Все сд 2СЭ будут направлены на границу и в уры линии Молотова. Это 16 сд из 16 и 19 армий. И 31 сд из 22 , 20 и 21 армий . Само собой их МК пойдут на усиление подвижных резервов. Думаю за два дня управлюсь с бумажными картами.....
Румянцев
Отправлено: 31 августа 2022 — 13:37
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Ваше предложение принято!.
Конечно!
Зачем нужна промежуточная стадия. Только скажите, управления Армий Вы оставите, или будут ск и мк в составе "старых" Армий ЮЗФ.
А что скажут пессимисты-академисты о таком развёртывании?
Типа опять авантюрно и коряво!
alexeybo
Отправлено: 31 августа 2022 — 15:46
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
писк суслика вам, а не развёртывание. Оно у вас предполагается только в 1942 году. А всё остальное шевеление может напугать Гитлера, спровоцировав его на агрессию . Именно об этом и сообщает народу Молотов в 12 часов 22 июня. Ничем не спровоцированная агрессия.
И ваше мычание: "предполагало" ,"должно было вестись" и есть сталинское: всё про..рали, что картавый вам оставил.
Стратегическое развёртывание находилось в зачаточном состоянии. Ибо на него требуется минимум 20 дней, максимум больше месяца. При этом надо нажать "красную кнопку" . Приказ на выдвижение 13-14 июня "ближе к границе" глубинных корпусов это и есть начало? Резун считает шо да. И к 7 июля РККА должна была выстроится в ряд для нападения. Но кода он писал свои книги ещё не была известны черновые "Соображения..." Солонину известны. И он на стратегическое развёртывание отпускает дни до 19 июля. Обе даты вызывают гомерический смех у коммуняшек, а авторы забрасываются красными соплями. И сами же коммунары в них тонут захлебнувшись. В результате обе части историков фундаментально прокляты в день скорби и памяти. 22 Июня .
Писк Волкона, а не здравые мысли. Это когда первый эшелон развернут, а второй едет - в зачаточном состоянии стратегическое развертывание? Видно, что Вы не в курсе, что это такое. Резун много чего считает за правду, что идет мимо кассы. Козинкин считает, что "красную кнопку нажали" в мае и даже еще в апреле. Националисты-традиционалисты только языком чешут без практического толка. Пытаются заболтать тот простой факт, что они в то время находились в стане немцев и им пособляли.
Румянцев пишет:
Уважаемый Волкон!
А Вы не рассматривали в своей АИ развёртывание несколько большими силами. У Вас к реальной группировке (созданной ГШ в РИ) в каждой армии добавляется примерно ОДИН ск в первую линию.
А если усилить каждую армию двумя ск, они ведь имеются. Тогда не будете горевать об исходе оборонительных боёв 22...25 июня.
Давайте, дербаньте и дальше свои резервы! Тришкин кафтан. Заодно посмотрите какими корпусами вы будете усиливать армии Прибалтийского фронта. Ситуация на ЮЗФ отличалась от ситуации в других местах.
Может и не придется горевать до 25 июня, да только потом придется горевать об отсутствии резервов, когда немцы прорвут эту оборону, а латать бреши будет нечем. Вероятность котлов в приграничье увеличится. И котлы эти будут более глухими.
Волкон пишет:
Моя АИ строится на наличии сил у Западных округов. И на ППГГ. Я и так уплотняю глубинными корпусами и дивизиями приграничную оборону с 40 км до 20 км. Что уже вызывает вой коммуняшников. Мол НИЗЯ и точка.
В Ваших фантазиях все возможно, ведь эта фантазия безгранична. А чтобы лучше сходилось Вы можете совсем игнорировать время, действительное состояние войск и экономики страны. Нарисуете еще себе людей, танки, самолеты, дивизии. Как Попандопуло из Одессы.
Волкон, Вы регулярно меня пытаетесь укорять в том, что я не хочу оторваться от реальности. Но когда Вас приперло с авантюрами ударов на Жешув и Билгорай, то Вы вспомнили за мнение советского командования о своих силах. Может быть тогда и вспомните о мнении командования о начальном периоде войны?
Волкон
Отправлено: 31 августа 2022 — 19:59
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Конечно!
Зачем нужна промежуточная стадия. Только скажите, управления Армий Вы оставите, или будут ск и мк в составе "старых" Армий ЮЗФ.
У меня нашлась карта 1см=10км. 1СЭ остаётся почти неизменным. Появляются узлы обороны в урах. И немецкие аэродромы ,по данным нашей разведки. Пока есть загвоздка с местами развёртывания для мехкорпусов 1СЭ.
В 5, 6 ,26 армиях и без того три ск и два мк , больше их нельзя насыщать дополнительными корпусами.
Я собираюсь сделать связность 1СЭ и 2СЭ более весомой . И сосредоточить 19 армию к первому тыловому рубежу обороны за 5 армией. А 16 армию сосредоточить за 6 армией. Пока не разворачивая их на тыловом рубеже. В тех же местах где по по реальному ПГ сосредотачивались глубинные дивизии.
Такое положение 2СЭ вполне могло состоятся этак к 27 июня. Конечно в АИ.
(Отредактировано автором: 31 августа 2022 — 20:18)
Волкон
Отправлено: 31 августа 2022 — 20:33
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Волкон пишет:
Я вам уже сто раз говорил что "у меня"в АИ нет никакого опыта ВОВ и котлов 1941-1942 годов. Я даже ещё не знаю, как Кирпонос, о не сопоставимой с немцами БС РККА. Эта боеспособность 1: 0,5 включится только во время проведения операций. Как оборонительного,так и наступательного характера.
Румянцев (забыв о коэффициенте) очень удачно подыграл настояв на наступлении. И он был абсолютно прав . Что из этого получилось на Люблинском направлении вы помните. А так же на Билгорайском и Жешувском. Никакого шапкозакидона не было.
(Добавление)
alexeybo пишет:
Вы регулярно меня пытаетесь укорять в том, что я не хочу оторваться от реальности. Но когда Вас приперло с авантюрами ударов на Жешув и Билгорай, то Вы вспомнили за мнение советского командования о своих силах. Может быть тогда и вспомните о мнении командования о начальном периоде войны?
Если стосорок раз повторить одно и то же может даже до коммуниста дойдёт лет через сто.?
Румянцев
Отправлено: 31 августа 2022 — 23:34
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Уважаемый Волкон!
Давайте начнём с УРов ЮЗФ, их готовности и обеспеченности л/с и вооружением. Вы же туда планируете разместить ЗАБЛАГОВРЕМЕННО сд.
- Ковелыский (Любомлький) укрепрайон строился с весны 1940 г. на участке Влодава, Городло (7 км северо-восточнее Устилуга). Главную полосу его обороны намечалась построить по линии Дубечно, Крымно, Нудыжа, Згораны, Любомль, Пузув, в 20–40 км от границы. До начала войны к ее строительству еще не приступили, была проведена только рекогносцировка и определены места для размещения боевых сооружений.
Но полоса предполья укрепленного района была оборудована и состояла из 14 батальонных районов и одного отдельного ротного пункта. В каждом батальонном районе и в полосах обеспечения укрепрайона было построено по 130–135 оборонительных сооружений полевого типа (дзотов, дотов, ходов сообщений). В каждом батальонном районе имелось: 3–4 железобетонных каземата для 45-мм пушек и станковых пулеметов, 6 противоосколочных пулеметных гнезд, 12–15 замаскированных огневых точек, 6 оборудованных позиций для 45–76-мм пушек. Гарнизон укрепрайона состоял из 47-го и 201-го отдельных пулеметных батальонов, насчитывавших 856 человек (без учета приписного состава, призванного на сборы весной 1941 г.), имевших три 76-мм и пять 45-мм орудий, 168 станковых и 59 ручных пулеметов.
- Владимир-Волынский укрепрайон проходил от деревни Городло до Скоморох (5 км севернее Сокаля). В нем к началу боевых действий успели оборудовать полосу обеспечения глубиной от 1 до 4 км. Вдоль правого берега реки Буг было построено 10 полевых батальонных районов.
Главная оборонительная полоса была оборудована только на 30 %. Здесь возводилось семь узлов обороны (25 опорных пунктов), но к началу боевых действий удалось вооружить только четыре правофланговых узла обороны (8 опорных пунктов), имевших 97 дотов. Гарнизон укрепрайона состоял из 19-го, 20-го, 145-го и 146-го отдельных пулеметных батальонов, 85-го и 92-го отдельных дивизионов капонирной артиллерии. В укрепрайоне насчитывалось 2085 человек (без приписного состава), сорок два 45-мм, десять 76-мм, шестнадцать 107-мм (122-мм) орудий полевой артиллерии, 338 станковых и 151 ручной пулемет.
- Струмловский укрепрайон имел 5 узлов обороны и предназначался для занятия полевыми частями 5-й и 6-й армий. В двух из них, на участке Скоморохи, Крыстынополь, имелось 33 долговременных сооружения, в которых закрепились воины 42-го и 35-го отдельных пулеметных батальонов, усиленные капонирной артиллерией (всего 1030 красноармейцев и командиров без приписного состава, 34 орудия, 170 станковых и 75 ручных пулеметов). Остальные узлы обороны занимались личным составом еще трех отдельных пулеметных батальонов.
- Рава-Русский укрепрайон находился в наибольшей степени боевой готовности, прикрывая город Рава-Русскую и шоссе, идущие к нему. Он насчитывал 15 опорных пунктов, гарнизоны которых состояли из 21-го, 36-го и 141-го отдельных пулеметных батальонов.
К 7 июня 1941 г. в боевой готовности в Рава-Русском укрепрайоне находилась 91 долговременная огневая точка, гарнизоны которых составляли 639 человек. Доты имели на вооружении восемь 76-мм и пятьдесят два 45-мм орудия, 181 станковых и свыше 100 ручных пулеметов.
- Перемышльский укрепрайон располагался южнее города Перемышль и имел наиболее высокую степень готовности. В нем было оборудовано 15 опорных пунктов, насыщенных дотами, в которых размещались 52-й и 150-й отдельные пулеметные батальоны. и 6 пульр.
- Черновицкий фактически укреплений к 22 июня не имел.
За этот пост сказали спасибо: Волкон
alexeybo
Отправлено: 1 сентября 2022 — 14:58
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
У меня нашлась карта 1см=10км. 1СЭ остаётся почти неизменным. Появляются узлы обороны в урах. И немецкие аэродромы ,по данным нашей разведки. Пока есть загвоздка с местами развёртывания для мехкорпусов 1СЭ.
В 5, 6 ,26 армиях и без того три ск и два мк , больше их нельзя насыщать дополнительными корпусами.
Я собираюсь сделать связность 1СЭ и 2СЭ более весомой . И сосредоточить 19 армию к первому тыловому рубежу обороны за 5 армией. А 16 армию сосредоточить за 6 армией. Пока не разворачивая их на тыловом рубеже. В тех же местах где по по реальному ПГ сосредотачивались глубинные дивизии.
Такое положение 2СЭ вполне могло состоятся этак к 27 июня. Конечно в АИ.
Конечно только в фантазиях Волкона могло состояться такое положение 2 СЭ к 27 июня. У него же дивизии появляются по щелчку пальца, и таким же образом перемещаются.
Волкон пишет:
Если стосорок раз повторить одно и то же может даже до коммуниста дойдёт лет через сто.?
Главное, чтобы националист-традиционалист хоть что-то стал понимать. Но не похоже.
(Отредактировано автором: 1 сентября 2022 — 14:59)
alexeybo
Отправлено: 1 сентября 2022 — 20:08
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
полоса предполья укрепленного района
Румянцев пишет:
полосу обеспечения
Для понимания - это два названия одного.
Румянцев пишет:
14 батальонных районов и одного отдельного ротного пункта.
Это должны были занять сд, а не:
Румянцев пишет:
Гарнизон укрепрайона состоял из 47-го и 201-го отдельных пулеметных батальонов, насчитывавших 856 человек (без учета приписного состава, призванного на сборы весной 1941 г.), имевших три 76-мм и пять 45-мм орудий, 168 станковых и 59 ручных пулеметов.
Волкон
Отправлено: 1 сентября 2022 — 20:16
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Главную полосу его обороны намечалась построить по линии Дубечно, Крымно, Нудыжа, Згораны, Любомль, Пузув, в 20–40 км от границы.
Этот ур "смотрит" в сторону Бреста и сооружается в основном по реке Припять. На картах ВОВ от Згоран, Любомля до Пузова имеется полевая линия обороны. В АИ она будет занята частями 22 мк. Готовыми к наступлению и к обороне.
Румянцев пишет:
- Владимир-Волынский укрепрайон проходил от деревни Городло до Скоморох (5 км севернее Сокаля). В нем к началу боевых действий успели оборудовать полосу обеспечения глубиной от 1 до 4 км. Вдоль правого берега реки Буг было построено 10 полевых батальонных районов.
На новой карте этот ур и правый берег Буга занимают дивизии 31 и 27 ск . На каждую приходится в среднем 15 км по фронту.
Румянцев пишет:
- Струмловский укрепрайон имел 5 узлов обороны и предназначался для занятия полевыми частями 5-й и 6-й армий. В двух из них, на участке Скоморохи, Крыстынополь, имелось 33 долговременных сооружения, в которых закрепились воины 42-го и 35-го отдельных пулеметных батальонов, усиленные капонирной артиллерией (всего 1030 красноармейцев и командиров без приписного состава, 34 орудия, 170 станковых и 75 ручных пулеметов). Остальные узлы обороны занимались личным составом еще трех отдельных пулеметных батальонов.
Будет занят 36 ск. И здесь не более 15 км по фронту на дивизию.
Учитывая что у нас к 5 июня все войска приведены в БГ и развёрнуты по Планам прикрытия ,уры будут обжиты приграничными дивизиями. Берега реки хорошо заминированы и оплетены колючей проволокой. А 14-16 июня в уры войдут и глубинные дивизии . Оборона уплотнится . Все сд полностью отмобилизованы по штатам военного времени. Так что кровопролитному сражению в приграничье быть....
Румянцев пишет:
- Рава-Русский укрепрайон находился в наибольшей степени боевой готовности, прикрывая город Рава-Русскую и шоссе, идущие к нему. Он насчитывал 15 опорных пунктов, гарнизоны которых состояли из 21-го, 36-го и 141-го отдельных пулеметных батальонов.
К 7 июня 1941 г. в боевой готовности в Рава-Русском укрепрайоне находилась 91 долговременная огневая точка, гарнизоны которых составляли 639 человек. Доты имели на вооружении восемь 76-мм и пятьдесят два 45-мм орудия, 181 станковых и свыше 100 ручных пулеметов.
Его держали до 27 июня 159 , 41 сд и 3 кд. Подкреплённые частями 4 мк. Отошли по приказу.
Так что корпуса 15, 27 36 (11- сд) подкреплённые 22, 9 , 15 мк (9 дивизий) , 5, 2 птбр обязаны выстоять . Имея 20 счётных дивизий против 15 дивизий из 6 армии и 1 тгр немцев? А там уж на линии Ковель , Луцк, Берестечно сосредоточатся дивизии 16 армии.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Резун много чего считает за правду, что идет мимо кассы. Козинкин считает, что "красную кнопку нажали" в мае и даже еще в апреле.