Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 8 августа 2022 — 12:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Вы не понимаете, что я - не Сталин.
Ни 60, ни 80 % убежденности в начале войны с Германией в этом году не меняли 100 % уверенности Сталина в необходимости как можно дольше избегать этой войны, поскольку страна к ней не готова. И Сталин был на 100 % прав, когда не предпринимал действий, которые могли повредить стране, поставить ее в невыгодное положение в будущем и ускорить начало войны.
Оправдывая деяния Сталина вы им становитесь . Но если вы НЕ Сталин (а предположим Ленин или Хрущёв), тогда вы-с будете действовать иначе. Как именно?
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Вы хотите мобилизовать еще более 9 млн. человек к уже имеющимся 5 млн. человек. Всего получается 14 млн. личного состава.
Зачем дурку включили? Если сказано что: (Добавление)
Волкон пишет:
Но главное чтобы провести мобилизацию начав с частичной 20 мая и закончив обще-всеобщей, но
снова частичной . Мобилизовав 9 108 582 человек. 1 203 096 лошадей .
Волкон
Отправлено: 8 августа 2022 — 12:42
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Данные о нападении Германии на СССР начали поступать только после начала вторжения.
Румянцев пишет:
Досадная оговорка. Конечно о ПОДГОТОВКЕ нападения.
alexeybo пишет:
У всех бывают.
Я тоже вначале написал: "оговорка по Фейду". А потом перечитал и понял, что тварищ написал всё -верно.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 8 августа 2022 — 15:21
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Повторение для вас -мать учения: для загнанного в угол Гитлера напротив , только 1941 год и остаётся свободным для того чтобы разобраться с одним из противников.
И 21 июня Молотов отвечая на запрос Димитрова в растерянности признаёт : "Идёт Большая игра. Не всё зависит от нас..." Да неужели?
А потом уже и сам Сталин определял,что главной причиной разгрома РККА и тому что СССР оказался на грани своего существования, явилось внезапное нападение Германии и её союзников.
Причём всё утро 22 июня ещё старались это нападение ничем не спровоцировать. Уж стать жертвой агрессии, так по полной холокостной программе.
"Для загнанного в угол Гитлера" пишите Вы? Хороший такой "уголок" у него получился - практически во всю Европу, кроме ее части входящей в СССР, а еще и половина северной Африки.
Время играло не в пользу Гитлера, если рассматривать перспективу войны с СССР. А вот Британия и в 1942 году не сильно бы усилилась. Ее сухопутные войска были не слишком сильны. Гитлер просчитался с мобилизационным потенциалом СССР, потому и не смог реализовать он своих планов. Однако, не стоит и забывать, что осенью 1941 года судьба Москвы висела на волоске, да и в 1942 году СССР не сумел добиться коренного перелома в войне.
Волкон пишет:
Тварищ подследственный путается в показаниях.
Как одновременно можно по факту не успеть, а значит опоздать, если специально тормозить все мероприятия по приведению войск в БГ, чтобы не спровоцировать Гитлера. Тварищ включает дурку.
Дурку тут регулярно включает Волкон, поскольку витает в облаках альтернативщины. Волкону чудится, что приведение войск в БГ решило бы проблему. Но его альтернатива показывает, что и приведение войск в БГ не смогло бы решить проблемы. Результатом этого было бы лишь замедление темпов наступления немецких войск. Никак Волкон не может принять результата своей альтернативы. Ему думается: "мне бы саблю и коня, да на линию огня", вот тогда бы взял Берлин в августе 1941 года.
Вот Волкон пытается всеми правдами и неправдами нарастить численность войск за счет мобилизации, но еще не придумал того волшебного способа. Как не придумал Волкон и волшебного способа, с помощью которого можно наковать новой военной техники для укомплектования формируемых частей и соединений (мк, вдк, птабр и т.д.).
Во всем-то Волкону видится виноватым Сталин.
alexeybo
Отправлено: 8 августа 2022 — 15:36
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Оправдывая деяния Сталина вы им становитесь . Но если вы НЕ Сталин (а предположим Ленин или Хрущёв), тогда вы-с будете действовать иначе. Как именно?
Волкон, Вы так и не скумекали, что меня альтернативы не интересуют. Вы не замечаете, как сами становитесь Сталиным. Ведь Ваши альтернативы показывают объективный характер отступления советских войск в начальном периоде войны.
Волкон пишет:
Зачем дурку включили? Если сказано что:
(Добавление)
Волкон пишет:
Но главное чтобы провести мобилизацию начав с частичной 20 мая и закончив обще-всеобщей, но
снова частичной . Мобилизовав 9 108 582 человек. 1 203 096 лошадей .
Это Вы, Волкон, включаете дурку, и пишите не то, что хотите выразить. Без всякой мобилизации численность РККА к 22 июня 1941 года была доведена до более 5 млн. человек. Мобилизация началась с 23 июня 1941 года. Вот потому и получается, что Вы хотите получить в войсках 14 млн. человек.
Если бы Вы в своем сознании держали цель довести численность войск до 9 108 582 человек, то должны были написать не свое "Мобилизовав 9 108 582 человек", а "доведя таким способом численность советских войск до 9 108 582 человек".
Волкон, учитесь "выражовываться" правильно.
Волкон
Отправлено: 8 августа 2022 — 16:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Дурку тут регулярно включает Волкон, поскольку витает в облаках альтернативщины. Волкону чудится, что приведение войск в БГ решило бы проблему. Но его альтернатива показывает, что и приведение войск в БГ не смогло бы решить проблемы. Результатом этого было бы лишь замедление темпов наступления немецких войск. Никак Волкон не может принять результата своей альтернативы. Ему думается: "мне бы саблю и коня, да на линию огня", вот тогда бы взял Берлин в августе 1941 года.
Каждый человек ежеминутно выбирает вариант из нескольких. Просто классический: налево пойдёшь... на право... прямо... Или судьбоносное, несколько раз в жизни: налево , прямо, направо, вверх, вниз.
Приведение Сталиным РККА в БГ лишило бы самого Сталина отмазки в том, что причиной всех причиндалов 1941 и 1942 годов стало внезапное ничем не спровоцированное нападение . Пришлось бы и вам вместе с ним признавать, что впереди этого стояла низкая профподговка войск. А там бы и до основной причины уже не далеко было .
Приведение войск в БГ в ответ на сосредоточение войск "партнёров" у ваших границ так же естественно для руководства страны ,как отправление нужды.
Выясняющийся результат в АИ ,приведения КА в БГ, как замедление темпов наступления немецких войск, уже- плюс. А не тот минус который в реальности имел место быть.
И зачем вы всё время пишете одно и тоже. Если вам на разные лады уже несколько раз объясняли , что развёртывание по схеме Василевского (или Волкона) не имеет никакого отношения к ходу военных действий. Котлеты отдельно . Мухи отдельно. Когда составлялись военные планы войны с Германией , никто ещё не знал о той низкой боеспособности КА ,которая выяснилась по ходу военных действий.
Волкон
Отправлено: 8 августа 2022 — 20:15
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Вы так и не скумекали, что меня альтернативы не интересуют. Вы не замечаете, как сами становитесь Сталиным. Ведь Ваши альтернативы показывают объективный характер отступления советских войск в начальном периоде войны.
Отступление драпу рознь. Можно как русская армия в Великом отступлении 1915 года. Где немцы наступали со скоростью 3-4 км в сутки. Или как поляки в 1920 отступали и потом наступали со скоростью 13-14 км в сутки. Всё на территории Литвы и Белой руси. А если немцы наступают делая по 60-80 км в сутки мотомехчастями и по 20-30 км пехотными частями то это уже -драп РККА.
То что вы безальтернативный чел я понял по вашим первым постам . А зная что на каждую версию найдется с десяток её нельзяток , то и не удивился. СССР -это была территория НЕЛЬЗЯ.
Очень хорошо, и для таких как вы -оппа зиционеров ,что была .
alexeybo
Отправлено: 8 августа 2022 — 22:44
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Каждый человек ежеминутно выбирает вариант из нескольких. Просто классический: налево пойдёшь... на право... прямо... Или судьбоносное, несколько раз в жизни: налево , прямо, направо, вверх, вниз.
Приведение Сталиным РККА в БГ лишило бы самого Сталина отмазки в том, что причиной всех причиндалов 1941 и 1942 годов стало внезапное ничем не спровоцированное нападение . Пришлось бы и вам вместе с ним признавать, что впереди этого стояла низкая профподговка войск. А там бы и до основной причины уже не далеко было .
Приведение войск в БГ в ответ на сосредоточение войск "партнёров" у ваших границ так же естественно для руководства страны ,как отправление нужды.
Выясняющийся результат в АИ ,приведения КА в БГ, как замедление темпов наступления немецких войск, уже- плюс. А не тот минус который в реальности имел место быть.
И зачем вы всё время пишете одно и тоже. Если вам на разные лады уже несколько раз объясняли , что развёртывание по схеме Василевского (или Волкона) не имеет никакого отношения к ходу военных действий. Котлеты отдельно . Мухи отдельно. Когда составлялись военные планы войны с Германией , никто ещё не знал о той низкой боеспособности КА ,которая выяснилась по ходу военных действий.
Волкон, слишком много букв в этом Вашем пустословии. Если Вы постоянно находитесь в сомнениях, и не знаете как поступить, и каждую минуту делаете какой-то выбор, то это персонально ваша проблема. Приведение РККА в БГ все равно оставляло бы нападение немцев внезапным и ничем не спровоцированным. О состоянии "профподготовки войск" было и тогда известно, потому и стремились ее повышать и не торопили начало войны.
Вы где-то отсутствовали в то время, когда для всех стало известно, что сосредоточение немецких войск непосредственно перед нападением было осуществлено в течение нескольких дней и советская разведка не смогла вскрыть подготовку к вторжению заблаговременно.
Вы пишите какими-то загадками. А какой "плюс" в отступлении?
Волкон, я устал Вам повторять, одно и то. Вы помните: "А вы, друзья, как ни садитесь; Все в музыканты не годитесь". Так и здесь: как Вы не разворачивайтесь, а результат будет одинаковым - отступление. Проблема в том, что иметь достаточно сил для отражения вторжения в приграничных боях РККА могла только после проведения мобилизации и увеличения укомплектованности техникой и вооружением. Да и то, при условии начала боевых действий немцами "с раскачкой".
Волкон пишет:
Отступление драпу рознь. Можно как русская армия в Великом отступлении 1915 года. Где немцы наступали со скоростью 3-4 км в сутки. Или как поляки в 1920 отступали и потом наступали со скоростью 13-14 км в сутки. Всё на территории Литвы и Белой руси. А если немцы наступают делая по 60-80 км в сутки мотомехчастями и по 20-30 км пехотными частями то это уже -драп РККА.
То что вы безальтернативный чел я понял по вашим первым постам . А зная что на каждую версию найдется с десяток её нельзяток , то и не удивился. СССР -это была территория НЕЛЬЗЯ.
Очень хорошо, и для таких как вы -оппа зиционеров ,что была .
Волкон, ваше сравнение не корректно. Приведенные примеры 1915 и 1920 годов - действия отмобилизованной армии против отмобилизованной, а не как было в июне 1941 года.
Все-то Вы без политического словоблудия не можете жить. Идея-фикс Вас беспокоит.
Гость
Отправлено: 9 августа 2022 — 08:35
УДАЛЁН
Волкон пишет:
Приведение Сталиным РККА в БГ лишило бы самого Сталина отмазки в том, что причиной всех причиндалов 1941 и 1942 годов стало внезапное ничем не спровоцированное нападение . Пришлось бы и вам вместе с ним признавать, что впереди этого стояла низкая профподговка войск. А там бы и до основной причины уже не далеко было .
У меня очень давно уже крутится эта мысль, но
1) тогда бы надо было думать о некотором рубеже, где немцев должны все-таки остановить. А по тому, как получилось, видно, что никаких подобных планов не было. Де-факто, была разгромлена ВСЯ предвоенная РККА на западе. Планировать риск на таком уровне - нереально.
2) приведение в БГ, несомненно, существенно ослабило бы силу удара. А оправдаться потом можно было, типа хотели-старались, но не успели. Сегодняшний опыт показывает, что желающие верить в непогрешимость Вождя легко принимают любые отмазки.
ИМХО, произошло то, что и с вторжением ВС РФ в Украину: Единовластный Правитель возомнил, что картина мира в ЕГО мозгу и есть реальность. Долгосидящим начальникам вообще свойственно считать, что они - самые умные. А нетерпимость к иному мнению, она ведь и в голове Правителя сидит (оттуда и начинается), потому никакая неудобная ему инфа в мозг не проникает.
(Отредактировано автором: 9 августа 2022 — 08:36)
Волкон
Отправлено: 10 августа 2022 — 18:05
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
igorg25 пишет:
У меня очень давно уже крутится эта мысль, но
1) тогда бы надо было думать о некотором рубеже, где немцев должны все-таки остановить. А по тому, как получилось, видно, что никаких подобных планов не было. Де-факто, была разгромлена ВСЯ предвоенная РККА на западе. Планировать риск на таком уровне - нереально.
Мыслеформа в том что Сталин специально планировал стать жертвой агрессии в глазах американской общественности. .Чтобы жертве помогли ленд- лизом, потом.
Над такой жертвенность ещё Солонин поиздевался .Но совсем чуть чуть , посчитав что на такое не стоит тратить место в работе.
Вы у него позаимствовали "мысль" ?
igorg25 пишет:
2) приведение в БГ, несомненно, существенно ослабило бы силу удара. А оправдаться потом можно было, типа хотели-старались, но не успели. Сегодняшний опыт показывает, что желающие верить в непогрешимость Вождя легко принимают любые отмазки.
ИМХО, произошло то, что и с вторжением ВС РФ в Украину: Единовластный Правитель возомнил, что картина мира в ЕГО мозгу и есть реальность. Долгосидящим начальникам вообще свойственно считать, что они - самые умные. А нетерпимость к иному мнению, она ведь и в голове Правителя сидит (оттуда и начинается), потому никакая неудобная ему инфа в мозг не проникает.
А 3) пункт после ваших слов ..."любые отмазки", не надо поставить?
Отвечая на третий : РФ как и Израиль в 1967 году, нанесла упреждающий удар .
Волкон
Отправлено: 10 августа 2022 — 18:36
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Волкон, ваше сравнение не корректно. Приведенные примеры 1915 и 1920 годов - действия отмобилизованной армии против отмобилизованной, а не как было в июне 1941 года.
Так вы же и мешаете привести КА в БГ , развернуть, предварительно отмобилизовав. Хотя бы в АИ. Вот и получается у вас сплошной драп-реальный.
И при чём тут политика если летом 1944 года советская армия шла в тех местах проводя операцию Багратион с 23 июня по 29 августа. Духмесячное сражение развернулось на фронте в 1000 км и в глубину до 600 км. Два месяца это 60 дней. Получаем среднесуточный темп наступления в 10 км.
Волкон
Отправлено: 10 августа 2022 — 21:28
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
По моему, главная мотивация - отсрочить начало войны и лучше подготовиться.
Отсрочили войну с мая на июнь только события на Балканах. Единственное что могло бы отменить войну с СССР -это вторжение английской армии в Нормандии. Или Турции в Болгарию и Грецию . От нас уже ничего не зависело. Хотя Молотов и отвечал Димитрову что "Идёт Большая игра...", при этом добавляя, что "не всё зависит от нас". Выходило что Большую игру ведут уже без нас. А этому Димитрову написал Мао Дзедун. Спрашивая, что делать китайским коммунистам когда начнётся война между СССР и Германией.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.