Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 6 августа 2022 — 08:15
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Но, следует принять во внимание, ЭТИ сд были обыкновенными соединениями КА (не моториз дивизии оперативных войск НКВД, бригад Возд Десант корпусов или погранвойск) и наверное ХАРАКТЕРИЗОВАЛИ её боевые способности. Я в отличии
Не помню как в тактическом плане проявила себя 87 сд, а вот 99 и 41 те дали немчикам 22 июня в бровь. У них по 9 912 человек Л\состава и полный комплект в артиллерии по штату военного времени.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Вообще-то, эти "обыкновенные соединения КА" по своим боевым возможностям (численность, вооружение, техника) были выше, чем формирующиеся дивизии оперативных войск НКВД, и тем более бригад ВДВ или несуществующих бригад погранвойск.
У Козинкина много тезисов о ГШ и НКО. Вы какие разделяете и в какой мере?
Я имел в виду только мотивацию и боевую подготовку личного состава. Я пишу не о бригадах погран войск, а только о человеческом материале.
Про дивизии опер войск НКВД не скажу пока, НО входящие в них мотострелковые полки опер войск имели прекрасный штат по вооружению.
Румянцев
Отправлено: 6 августа 2022 — 11:59
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
У Козинкина много тезисов о ГШ и НКО. Вы какие разделяете и в какой мере?
Всего его не прочёл, слог чижёлый, не Акунин!.
Наверное соглашусь с не профессионализмом ГШ и НКО в вопросах подготовки к войне. А почему сказать не могу, то ли политич руководство запрещало проведения ряда мероприятий, то ли дураки и неучи. Верить в намеренные действия по нанесению вреда вроде нет оснований. В общем тьма египетская до сих пор. Помниться Вы как то озвучивали свою строгую по фактам и логике цепь событий. Она совпадает с "Уроками и Выводами" вроде в части.
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 6 августа 2022 — 12:14
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Но главное чтобы провести мобилизацию начав с частичной 20 мая и закончив обще-всеобщей, но
снова частичной .
Полагаю такое не возможно по ряду причин.
"Моб План 41" что должны корректировать в процессе проведения мероприятий, + ЗАКОНОДАТЕЛЬНО её прекращать что ли?
alexeybo
Отправлено: 6 августа 2022 — 14:25
полковник
Сообщений всего: 9998
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Но главное чтобы провести мобилизацию начав с частичной 20 мая и закончив обще-всеобщей, но снова частичной . Мобилизовав 9 108 582 человек. 1 203 096 лошадей .
Волкон, прекращайте витать в облаках. Вы хотите мобилизовать еще более 9 млн. человек к уже имеющимся 5 млн. человек. Всего получается 14 млн. личного состава. Такого количества л\с в армии не было даже в наиболее напряженные периоды ВОВ лета 1941 и 1942 гг., когда численность войск составляла около 11 млн. человек. Возможности призыва в армию ограничиваются не только годным мобилизационным ресурсом, но и потребностями экономики в рабочей силе, способностью обмундировать, вооружить и содержать мобилизованных. И "пропускная способность" мобилизационных мероприятий имеет свое ограничение.
Потому Ваша затея не только сильно ударит по экономике страны, но и должна будет растянуться на период до полугода. При этом мобилизованные массово попадут на фронт через месяца три после мобилизации.
Вот и получается, что до конца сентября Вам придется обходиться без них. И где будут немцы к концу сентября 1941 года в Вашей альтернативе?
Волкон пишет:
Именно полевые укрепления Ковельского ура должны сыграть решающую роль.
Расскажите нам, какими боеготовыми ДОТами обладал Ковельский УР? Вы понимаете, что "полевые укрепления" это всего лишь "обычные окопы и блиндажи"?
Волкон пишет:
Если в ночь с 22 на 23 июня на плацдармы переправляется 22 корпус тогда тактический успех может перерасти в оперативно-тактический. В таком случае у нас против трёх немецких дивизий начинают работать семь советских. Давим на фланг 56 пд оттесняем неполноценную 213 охранную на запад, и ...получаем сильный удар у Холма от 14 тд немцев. 1 немецкая тд= 2, 2 советским . Округляя 1=2. У нас "свободной" остаётся где то 1- 1,5 дивизия у Холма или в самом Городе....Дальше продолжить?
Вы для начала подумайте:
- хватит ли сил у Вас для того, чтобы захватить эти плацдармы;
- хватит ли у Вас времени для того, чтобы 22 мк выдвинулся к границе к ночи 22 июня;
- имеются ли у Вас средства для переправы 22 мк через реку, а если появятся, то когда.
Все-то у Вас происходит моментально "по щучьему велению".
И получите Вы у Холма сильный удар не только от 14 тд немцев, но и от бригады "Лейбштандарта". Давайте, продолжайте рассказывать о том, как будут гибнуть советские войска у Холма.
Румянцев пишет:
Я имел в виду только мотивацию и боевую подготовку личного состава. Я пишу не о бригадах погран войск, а только о человеческом материале.
Про дивизии опер войск НКВД не скажу пока, НО входящие в них мотострелковые полки опер войск имели прекрасный штат по вооружению.
Мотивация это хорошо, но она очень сильно страдает без артиллерии и при малом числе личного состава. Пограничники не готовились к боевым действиям на фронте в составе соединений в первом эшелоне "в поле", они затачивались на действия мелкими подразделениями совсем в других условиях. Копать окопы и траншеи, выживать под бомбами и артогнем - совсем не их привычка.
Весь "прекрасный штат" этих частей опервойск НКВД заключался в наличии танковых подразделений. В отличие от стрелковых частей, которые могли усиливаться танковыми, части опервойск затачивались на действия без поддержки армии, потому и имели такой штат. При этом их численность существенно уступала численности обычных стрелковых.
Румянцев пишет:
Наверное соглашусь с не профессионализмом ГШ и НКО в вопросах подготовки к войне. А почему сказать не могу, то ли политич руководство запрещало проведения ряда мероприятий, то ли дураки и неучи. Верить в намеренные действия по нанесению вреда вроде нет оснований. В общем тьма египетская до сих пор. Помниться Вы как то озвучивали свою строгую по фактам и логике цепь событий. Она совпадает с "Уроками и Выводами" вроде в части.
Вот, что пишет Волкон по этому поводу:
Волкон пишет:
ГШ и НКО это: Тимошенко , Жуков, Ватутин, Василевский. Все по Козинкину- "унтера".
Эти "унтера" к тому времени имели десятилетия опыта службы. Добавьте к этому списку и Шапошникова. Вы всерьез полагаете, что эти люди страдали "непрофессионализмом"?
Ими был допущен ряд ошибок при планировании действий в ходе начального периода войны, но эти ошибки определяются только при анализе их на фоне состоявшихся событий. Исходя из общего развития военной мысли они планировали все вполне разумно. Беда в том, что события стали развиваться не по этому сценарию, а по сценарию, который был выбран немцами. Немецкий сценарий также не увенчался успехом. Получается, что и немецкие военачальники страдали "непрофессионализмом"?
Политическое руководство тоже действует в рамках складывающихся условий и вынуждено действовать не только по своему собственному разумению.
Волкон
Отправлено: 6 августа 2022 — 17:49
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Вы для начала подумайте:
- хватит ли сил у Вас для того, чтобы захватить эти плацдармы;
- хватит ли у Вас времени для того, чтобы 22 мк выдвинулся к границе к ночи 22 июня;
- имеются ли у Вас средства для переправы 22 мк через реку, а если появятся, то когда.
Все-то у Вас происходит моментально "по щучьему велению".
И получите Вы у Холма сильный удар не только от 14 тд немцев, но и от бригады "Лейбштандарта". Давайте, продолжайте рассказывать о том, как будут гибнуть советские войска у Холма.
А вы сами подумайте , если хватит вещества, под крышкой чайника. Вы- сталин. Вы убеждены уже в начале мая на 60%, что войне с Гитлером в этом году не избежать. Вы не глупей атташе в Германии Тупикова. К тому же 10 мая в Англию летит о чём то договариваться Гесс... Смелей у вас всё получится... т
А дальше всё просто ваша, убеждённость растёт достигая к 18 мая уже 80%. Далее следуют судьбоносные числа: 20 мая, 24 мая, 5 июня,13 июня ,14 июня и наконец дождались ожидаемого ....22 июня.
Ну как полегчало, или не в состоянии избавится от гипноза безумной реальности которую не вы, а Сталин устроил армии и стране.?
alexeybo
Отправлено: 6 августа 2022 — 18:09
полковник
Сообщений всего: 9998
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
А вы сами подумайте , если хватит вещества, под крышкой чайника. Вы- сталин. Вы убеждены уже в начале мая на 60%, что войне с Гитлером в этом году не избежать. Вы не глупей атташе в Германии Тупикова. К тому же 10 мая в Англию летит о чём то договариваться Гесс... Смелей у вас всё получится... т
А дальше всё просто ваша, убеждённость растёт достигая к 18 мая уже 80%. Далее следуют судьбоносные числа: 20 мая, 24 мая, 5 июня,13 июня ,14 июня и наконец дождались ожидаемого ....22 июня.
Ну как полегчало, или не в состоянии избавится от гипноза безумной реальности которую не вы, а Сталин устроил армии и стране.?
Волкон, судя по всему в Вашем чайнике вся вода давно выкипела, если Вы не понимаете, что я - не Сталин.
Ни 60, ни 80 % убежденности в начале войны с Германией в этом году не меняли 100 % уверенности Сталина в необходимости как можно дольше избегать этой войны, поскольку страна к ней не готова. И Сталин был на 100 % прав, когда не предпринимал действий, которые могли повредить стране, поставить ее в невыгодное положение в будущем и ускорить начало войны. А именно такие неосмотрительные действия Вы и предлагаете осуществлять.
Румянцев
Отправлено: 6 августа 2022 — 20:40
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
которые могли повредить стране, поставить ее в невыгодное положение в будущем и ускорить начало войны. А именно такие неосмотрительные действия Вы и предлагаете осуществлять. Радость
То есть данные о нападении Германии на СССР:
- Донесения агентурной разведки о планах и сами планы.
- Фактические данные о группировке Вермахта на западн границе.
для вождя НИЧТО. Таково быть не может. Тогда зачем ГРУ и ИНО НКВД.
По вашему главная мотивация Вождя как бы НЕ ОЗЛИТЬ Гитлера. (Добавление)
По Вашему комплекс активных ВОЕННЫХ мероприятий Вождём не рассматривался в серьёз.
alexeybo
Отправлено: 7 августа 2022 — 00:08
полковник
Сообщений всего: 9998
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
То есть данные о нападении Германии на СССР:
- Донесения агентурной разведки о планах и сами планы.
- Фактические данные о группировке Вермахта на западн границе.
для вождя НИЧТО. Таково быть не может. Тогда зачем ГРУ и ИНО НКВД.
По вашему главная мотивация Вождя как бы НЕ ОЗЛИТЬ Гитлера.
(Добавление)
По Вашему комплекс активных ВОЕННЫХ мероприятий Вождём не рассматривался в серьёз.
Данные о нападении Германии на СССР начали поступать только после начала вторжения.
Что касается данных о планах вторжения в СССР, то о них догадывались задолго до вторжения. Это не означает, что еще в конце сентября 1939 года надо было начинать мобилизацию в СССР и ударить первыми. Донесения были с разными сроками вторжения, в т.ч и со сроками, которые прошли. Нельзя верить каждому донесению - умучаетесь реагировать.
О том, что советская разведка сумела добыть "сами планы", мне не известно. Полагаю, что такого не было. У Вас на этот счет другая информация?
Данные разведки о фактическом положении группировки Вермахта на западной границы были недостоверны и не содержали признаков непосредственной подготовки немцев к вторжению.
Для вождя и других лиц из руководства страны и армии, это НЕ ВСЕ для мер, которые могут подталкивать Германию к вторжению.
По моему, главная мотивация - отсрочить начало войны и лучше подготовиться. Про "комплекс активных ВОЕННЫХ мероприятий", это Вы о чем конкретно? Может создание мехкорпусов, десантных дивизий, противотанковых артиллерийских бригад, органов управления фронтами, выдвижение войск из глубинных округов и выдвижение соединений ближе к границе, проведение сборов приписного состава - это все "несерьезные" мероприятия?
Румянцев
Отправлено: 7 августа 2022 — 11:30
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Данные о нападении Германии на СССР начали поступать только после начала вторжения.
Досадная оговорка. Конечно о ПОДГОТОВКЕ нападения.
alexeybo пишет:
Про "комплекс активных ВОЕННЫХ мероприятий", это Вы о чем конкретно?
Это о планах развёртывания - .... Соображения и .... Справки
alexeybo пишет:
Может создание мехкорпусов, десантных дивизий, противотанковых артиллерийских бригад, органов управления фронтами, выдвижение войск из глубинных округов и выдвижение соединений ближе к границе, проведение сборов приписного состава - это все "несерьезные" мероприятия?
Пишете Вы конечно убедительно. И именно это делает историческую ситуацию ещё более непонятной и загадочной.
alexeybo
Отправлено: 7 августа 2022 — 12:14
полковник
Сообщений всего: 9998
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Досадная оговорка. Конечно о ПОДГОТОВКЕ нападения.
У всех бывают.
Румянцев пишет:
Это о планах развёртывания - .... Соображения и .... Справки
А что с этим всем не так? Вообще-то они начали реализовываться еще с мая 1941 года. Только реализация запаздывала по отношению к действиям немцев, о части которых советское руководство просто не знало. И такое запаздывание объяснимо объективной причиной: мы начинали действовать в ответ на действия немцев.
Румянцев пишет:
Пишете Вы конечно убедительно. И именно это делает историческую ситуацию ещё более непонятной и загадочной.
Нет ничего загадочного и непонятного в исторической ситуации. СССР находился в политической изоляции, между двух враждебных групп государств: Германии и ее союзниками и западными странами. До вторжения Германии в СССР западные страны совсем не стремились заключать союза с СССР. В военно-техническом отношении СССР отставал в развитии к началу 40-х годов. Для форсированного преодоления этого отставания для СССР необходимо было еще время, которое он пытался выиграть не давая повода для агрессии. По факту, не успели. Мероприятия по реформированию армии и подготовке к войне не были завершены.
Волкон
Отправлено: 8 августа 2022 — 12:08
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Ни 60, ни 80 % убежденности в начале войны с Германией в этом году не меняли 100 % уверенности Сталина в необходимости как можно дольше избегать этой войны, поскольку страна к ней не готова. И Сталин был на 100 % прав, когда не предпринимал действий, которые могли повредить стране, поставить ее в невыгодное положение в будущем и ускорить начало войны. А именно такие неосмотрительные действия Вы и предлагаете осуществлять.
Повторение для вас -мать учения: для загнанного в угол Гитлера напротив , только 1941 год и остаётся свободным для того чтобы разобраться с одним из противников.
И 21 июня Молотов отвечая на запрос Димитрова в растерянности признаёт : "Идёт Большая игра. Не всё зависит от нас..." Да неужели?
А потом уже и сам Сталин определял,что главной причиной разгрома РККА и тому что СССР оказался на грани своего существования, явилось внезапное нападение Германии и её союзников.
Причём всё утро 22 июня ещё старались это нападение ничем не спровоцировать. Уж стать жертвой агрессии, так по полной холокостной программе.
alexeybo пишет:
По факту, не успели. Мероприятия по реформированию армии и подготовке к войне не были завершены.
Однако!
Румянцев пишет:
Пишете Вы конечно убедительно. И именно это делает историческую ситуацию ещё более непонятной и загадочной.
Тварищ подследственный путается в показаниях.
Как одновременно можно по факту не успеть, а значит опоздать, если специально тормозить все мероприятия по приведению войск в БГ, чтобы не спровоцировать Гитлера. Тварищ включает дурку.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
