Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 5 августа 2022 — 12:24
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Кстати, в РИ мобилизация не была общей. На части территории СССР она с 23 июня 1941 года не объявлялась.
Волкон пишет:
Всеобщая мобилизация в стране советов началась с утра 23 июня . И даже не во всех военных округах. Мне даже лень на этот вопросик отвечать.
alexeybo пишет:
Волкон, куда делся Ваш азарт? Я думал, что за время моего отсутствия уже Берлин возьмете.
Каким образом? Я же на Савин и не Мельтюхов у которых боеспособность ,
в их альтернативах, войск сторон 1:1.
Даже её повысив до 0,5 :1 видно что все наступления РККА захлебнутся. Но это надо проверить , ибо командование КА ещё уверено что боеспособность их войск сопоставима с Вермахтом. Руменцев имел полное право настоять на наступлении, ибо и сам, очень кстати, забыл о коэффициенте. Я лишь выполнил его желание и тех кто в 1941 руководили ЮЗФ.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
И вообще, если ваши посты направлены против какой либо альтернативной истории , если вы её тупо отрицаете, то о какой версии может идти речь? Отсюда и срачь и ржачь с вашей стороны на протяжении всей темы.
Вы уподобляетесь тем кто торча на альтернативных сайтах только и ждут того кто выступит со своей альтернативой чтобы отгрызть, как пиранья, ему конечности. С точки зрения реальности всё законно... Знаете Савинскую альтернативу по 1939 году? Могу дать ссылку.
alexeybo
Отправлено: 5 августа 2022 — 13:43
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Всеобщая мобилизация в стране советов началась с утра 23 июня . И даже не во всех военных округах. Мне даже лень на этот вопросик отвечать.
Волкон, Вы уж определитесь, и либо крестик снимите, либо трусы оденьте.
"Всеобщей" мобилизации не существовало в принципе. Правильный термин - "общая мобилизация". Смотрите приказ НКО № 0130 от 20.06.1940 г. Им было утверждено Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии. В п.5 этого Наставления указано:
"Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида:
а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР;
б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР".
Если Вы внимательно посмотрите на содержание Указа Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 г. «О мобилизации военнообязанных по Ленинградскому, Прибалтийскому особому, Западному особому, Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северо-Кавказскому и Закавказскому военным округам», то сможете обнаружить, что на части территории СССР мобилизация не объявлялась.
Если мобилизация проводится не на всей территории СССР, то такая мобилизация не может быть "общей".
Это значит, что с 23 июня 1941 года в СССР не начиналась "всеобщая" или "общая" мобилизация, а проводилась "частичная" мобилизация.
Волкон пишет:
Даже её повысив до 0,5 :1 видно что все наступления РККА захлебнутся. Но это надо проверить , ибо командование КА ещё уверено что боеспособность их войск сопоставима с Вермахтом.
Вот видите, Вы проверили на своих альтернативах и убедились, что наступление РККА захлебнулось бы! И это объективно и не зависит от уверенности командования РККА в силе своей армии.
Следовательно Вам пора уже отказаться от приверженности идеологического мировоззрения и взглядов Резуна-Солонина на начало ВОВ.
Волкон пишет:
И вообще, если ваши посты направлены против какой либо альтернативной истории , если вы её тупо отрицаете, то о какой версии может идти речь? Отсюда и срачь и ржачь с вашей стороны на протяжении всей темы.
Вы уподобляетесь тем кто торча на альтернативных сайтах только и ждут того кто выступит со своей альтернативой чтобы отгрызть, как пиранья, ему конечности. С точки зрения реальности всё законно... Знаете Савинскую альтернативу по 1939 году? Могу дать ссылку.
Будет Вам передергивать! Мое поведение совсем не аналогично описываемому Вами. Во-первых, здесь не сайт альтернативщиков и даже раздел форума не альтернативной истории. Это Вы пытаетесь в чужом монастыре свой устав вводить. Во-вторых, мои посты направлены были на удержание Вашей фантазии в рамках альтернативных вариантов, на недопущение сваливания Вас в область фантастики. И в-третьих, какую лапу я Вам отгрыз?
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 5 августа 2022 — 14:58
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
И в-третьих, какую лапу я Вам отгрыз?
Ни то общую ,ни то всеобщую.
alexeybo пишет:
Во-первых, здесь не сайт альтернативщиков и даже раздел форума не альтернативной истории. Это Вы пытаетесь в чужом монастыре свой устав вводить. Во-вторых, мои посты направлены были на удержание Вашей фантазии в рамках альтернативных вариантов, на недопущение сваливания Вас в область фантастики.
Уже ваше "во первых..." закрывает мою альт. тему тут. А значит и "во вторых.." бессмысленно. Из всего того что вы тут пона писали я запомнил только одно- у РККА очень низкая боеспособность , даже ниже того плинтуса который ей уготовили на 1941 год в АГШ. Она у вас 1: 0,2. Все остальные ваши замечания к альтернативной версии не имеют ни малейшего отношения. Только срачь разводите. Как и на теме о Панфиловцах.
alexeybo
Отправлено: 5 августа 2022 — 17:01
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Ни то общую ,ни то всеобщую.
Тогда получается, что частично.
Волкон пишет:
Уже ваше "во первых..." закрывает мою альт. тему тут. А значит и "во вторых.." бессмысленно. Из всего того что вы тут пона писали я запомнил только одно- у РККА очень низкая боеспособность , даже ниже того плинтуса который ей уготовили на 1941 год в АГШ. Она у вас 1: 0,2. Все остальные ваши замечания к альтернативной версии не имеют ни малейшего отношения. Только срачь разводите. Как и на теме о Панфиловцах.
Это сказываются у Вас так фантомные боли от "отгрызенных" лап.
Вы еще позабыли упомянуть, что я указывал и на то, что планы РККА были построены не под Ваши альтернативы-фантастику, а под ожидание в начальном периоде войны этапа ведения боевых действий сторонами лишь частью своих сил.
И не надо на меня Вам валить свои выдуманные коэффициенты. Все равно Вы не знаете как эти коэффициенты высчитывать, а значит они взяты Вами с потолка.
Я не помню ни одной Вашей реплики по теме обсуждения про панфиловцев. Может Вы и не читали ее, но решили, что там я срач развожу. В этом деле Вы явный лидер во всех темах.
Главное, чтобы из сегодняшнего разговора со мной Вы уяснили про мобилизацию в 1941 году. И не забыли в последствии. Вот я Козинкину объяснял, объяснял, что не было "частной" мобилизации, но он все одно после всех объяснений сбивался потом.
Румянцев
Отправлено: 5 августа 2022 — 21:26
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон!
Вопреки заявлениям alexeybo КА могла наступать и ПОБЕЖДАТЬ ДАЖЕ 22 июня. Тому примеры бои 87 сд и 41 сд. Они смогли успешно атаковать и добиться тактических успехов. По мнению Исаева это вызвало нууу очень нервическую реакцию в Гр Армий и нарушило график Барбароссы в части логистики и введения в бой соединений 2-го эшелона.
Ранее я упоминал, СОГЛАСНО источникам боевые потери Вермахта при нарушении откатанной технологии блитцкрига резко возрастали и были выше потерь РККА. Значит предлагаемый мой удар на Холм будет СУПЕР успешным,так как там численное превосходство и внезапность.
Тогда волшебный коэффициент 0,4 может смело иметь место ВЕЗДЕ.
alexeybo
Отправлено: 5 августа 2022 — 23:36
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Волкон!
Вопреки заявлениям alexeybo КА могла наступать и ПОБЕЖДАТЬ ДАЖЕ 22 июня. Тому примеры бои 87 сд и 41 сд. Они смогли успешно атаковать и добиться тактических успехов. По мнению Исаева это вызвало нууу очень нервическую реакцию в Гр Армий и нарушило график Барбароссы в части логистики и введения в бой соединений 2-го эшелона.
Ранее я упоминал, СОГЛАСНО источникам боевые потери Вермахта при нарушении откатанной технологии блитцкрига резко возрастали и были выше потерь РККА. Значит предлагаемый мой удар на Холм будет СУПЕР успешным,так как там численное превосходство и внезапность.
Тогда волшебный коэффициент 0,4 может смело иметь место ВЕЗДЕ.
Вы преувеличиваете возможности РККА.
То, что 87 и 41 сд наступали 22 июня 1941 года вовсе не означает, что РККА могла наступать и достигать даже тактических успехов везде. Это опровергается действительностью, которая имела место. Вы привели не единственные примеры наступательных действий, которые имели место 22 июня. Тактические успехи были во многих местах, когда подходящие к границе части и соединения отбрасывали немецкие части и соединения. Однако, эти тактические успехи были локальны и временны. И такие успешные наступательные действия не меняли общего положения: РККА была вынуждена отступать. "Нервическая реакция в Гр Армий" и "нарушение графика Барбароссы" вовсе не говорят о возрастании наступательного потенциала РККА.
И потом, речь ведь шла о возможности РККА не просто наступать, а о возможности наступать успешно. Какой толк от наступления, если оно приводит к окружению и уничтожению наступающих? Никакого "суперуспеха" не могло быть при наступлении на Холм, если результатом его была временная "нервическая реакция в Гр Армий" и потеря наступавших соединений в последовавшем за ним окружении этих соединений. Это было бы "суперфиаско" РККА.
Причина возрастания потерь Вермахта была не в том, что "нарушалась откатанная технология", а в том, что условия не позволяли немцам использовать тактику разгрома советских войск по частям при условии численного превосходства за счет большей маневренности.
Румянцев
Отправлено: 5 августа 2022 — 23:50
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
То, что 87 и 41 сд наступали 22 июня 1941 года вовсе не означает, что РККА могла наступать и достигать даже тактических успехов везде.
Скорее всего Вы правы.
Но, следует принять во внимание, ЭТИ сд были обыкновенными соединениями КА (не моториз дивизии оперативных войск НКВД, бригад Возд Десант корпусов или погранвойск) и наверное ХАРАКТЕРИЗОВАЛИ её боевые способности. Я в отличии от Волкона в определённой мере поддерживаю тезисы Олега Козинкина о роли ГШ и НКО.
alexeybo
Отправлено: 6 августа 2022 — 00:38
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Но, следует принять во внимание, ЭТИ сд были обыкновенными соединениями КА (не моториз дивизии оперативных войск НКВД, бригад Возд Десант корпусов или погранвойск) и наверное ХАРАКТЕРИЗОВАЛИ её боевые способности. Я в отличии от Волкона в определённой мере поддерживаю тезисы Олега Козинкина о роли ГШ и НКО.
Вообще-то, эти "обыкновенные соединения КА" по своим боевым возможностям (численность, вооружение, техника) были выше, чем формирующиеся дивизии оперативных войск НКВД, и тем более бригад ВДВ или несуществующих бригад погранвойск.
У Козинкина много тезисов о ГШ и НКО. Вы какие разделяете и в какой мере?
Волкон
Отправлено: 6 августа 2022 — 06:26
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
"Всеобщей" мобилизации не существовало в принципе. Правильный термин - "общая мобилизация". Смотрите приказ НКО № 0130 от 20.06.1940 г. Им было утверждено Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии. В п.5 этого Наставления указано:
"Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида:
а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР;
б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР".
Если Вы внимательно посмотрите на содержание Указа Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 г. «О мобилизации военнообязанных по Ленинградскому, Прибалтийскому особому, Западному особому, Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северо-Кавказскому и Закавказскому военным округам», то сможете обнаружить, что на части территории СССР мобилизация не объявлялась.
Если мобилизация проводится не на всей территории СССР, то такая мобилизация не может быть "общей".
Это значит, что с 23 июня 1941 года в СССР не начиналась "всеобщая" или "общая" мобилизация, а проводилась "частичная" мобилизация.
И её тоже. Но главное чтобы провести мобилизацию начав с частичной 20 мая и закончив обще-всеобщей, но
снова частичной . Мобилизовав 9 108 582 человек. 1 203 096 лошадей .
Волкон
Отправлено: 6 августа 2022 — 07:43
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Значит предлагаемый мой удар на Холм будет СУПЕР успешным,так как там численное превосходство и внезапность.
Тогда волшебный коэффициент 0,4 может смело иметь место ВЕЗДЕ.
Вы хорошо подумали и сосчитали силы сторон. Ведь коэффициент в 1:0,4 означает что немецкие 4 дивизии =10 советским. На Холмском -Ковельском направлении действует 17 ак -три дивизии . С нашей стороны 15 и 31 ск. -четыре дивизии на утро 22 июня. Вся надежда только на тактический успех 193 и 195 сд у Гощи и Забужья против 213 охранной. Вопреки коэффициенту . При этом 45 и 62 сд опираясь на полевые укрепления должны удерживать за Бугом 56 и 62 германские дивизии. Именно полевые укрепления Ковельского ура должны сыграть решающую роль. Уравновесив на некоторое время силы сторон до 1:1. Бывший человек, вам этого сделать не даёт. Он вообще опускает советский коэффициент боеспособности до 0,2. И ваши войска не увидят ни одного советского самолёта над головой. Ни 22 июня и ...никогда. Всё должно быть плохо и очень катастрофично как в реальности...Иначе можно надорвать кальсоны культ-личности.
Но вернёмся в реальную версию. Из ирреальной реальности.
Если в ночь с 22 на 23 июня на плацдармы переправляется 22 корпус тогда тактический успех может перерасти в оперативно-тактический. В таком случае у нас против трёх немецких дивизий начинают работать семь советских. Давим на фланг 56 пд оттесняем неполноценную 213 охранную на запад, и ...получаем сильный удар у Холма от 14 тд немцев. 1 немецкая тд= 2, 2 советским . Округляя 1=2. У нас "свободной" остаётся где то 1- 1,5 дивизия у Холма или в самом Городе....Дальше продолжить?
(Отредактировано автором: 6 августа 2022 — 07:45)
Волкон
Отправлено: 6 августа 2022 — 07:58
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Я в отличии от Волкона в определённой мере поддерживаю тезисы Олега Козинкина о роли ГШ и НКО.
ГШ и НКО это: Тимошенко , Жуков, Ватутин, Василевский. Все по Козинкину- "унтера".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
