Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 1 июля 2022 — 20:06
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев Да я тоже сторонник не обороны, а наступления. Как и все командиры РККА. Если есть хоть малейшая возможность ,то надо двигать вперёд. А она образовалась против 213 охранной дивизии. К сожалению не удастся пробиться ни к Билгораю, ни к Замостью . Там нужна пауза, перегруппировка и подкрепление 8 мк + ещё несколько сд ...Но откуда их взять...может быть из 12 армии?
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Но откуда их взять...может быть из 12 армии?
Подумаю.Карту дорисую южную часть.
Волкон
Отправлено: 2 июля 2022 — 15:22
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Партнёр alexeybo вам надо хотя бы , для начала, отыграть простой как тряпка ППГГ. Развёртывание по нему досконально известною. И вам, надеюсь , тоже ? Вторым условием является приведение войск РККА в полную боевую готовность в ночь на 21-22 июня. А также ВВС фронта. Никакой внезапности, несмотря на низкую боеспособность. Для того чтобы играть по ППГГ надо сразу принять игровой коэффициент определяющий БС . Во взводе, роте, батальоне, полке, дивизии КА он равен 0,4 , округляя = 0,5 : 1. Так подойдёт ? А дальше всё просто...Ну, дерзните, а мы вам поможем.
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 2 июля 2022 — 15:52
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Идея с наступлением на Холм не моя как Кирпоноса ,а Жукова-Румянцева. А я сразу предлагал осмотреться по сторонам этак 22 и 23 июня . Посчитать немцев...И определив, что их не 52 дивизии, у них нет восьми тд, и девяти мд, а только, не более 40, принимать решение. К этому времени могут понадобится 22 и 9 мк на поддержку 27 ск. Нам совершенно не известно сколько могут продержатся дивизии 27 ск . Могут 22 июня уже сдать позиции и начать драпать . А могут и 23-24 июня ещё держатся из последних сил.
Вы за два дня не установите состав группировки ГА "Юг", действующей против ЮЗФ. Более-менее точно можно определить количество войск противника, действующего в первом эшелоне. А вот со вторыми эшелонами и резервами будет все сложнее. Просто пересчитать их, а не определить. Поэтому Вы будете вынуждены ориентироваться на имевшиеся ранее данные об общем количестве войск. И из этого выходит, что у противника еще не введено в бой много чего. Вы при таких данных в контрнаступление пошлете войска "из любви к искусству"?
Не думать надо о том, что может произойти в 27 ск, а смотреть, что происходит.
Волкон пишет:
Геройская (в РИ) 41 сд сковала три дивизии немцев у Рава-Русского ура. И отошла только 27 июня, по приказу. Нет у нас аналогов того чтобы полностью мобилизованная и развёрнутая в уре на фронте в 20 км , к бою готовая , столько то часов ,дней воевала . Неоткуда взять пример, ну разве ,что у 41 и 99 сд. Их возьмём за основание?
За пример надо брать среднее, а не крайнее. И вспомните, что не все сд обороняли участки, где расположены УРы, УРы имели разную степень готовности и расположение.
Волкон, а чего Вы гадаете, если первые дни войны на участке 5 А нами были ранее рассмотрены?
Румянцев пишет:
По глидерунгу на май 1941 там только боевая группа = пех полк артил див противотанк рота ротя тяж оруж и пул рота.
На май. А в июне 1941 года ей нарезали полосу Гуща - Собибур и ее полк наступал на правом фланге дивизии на Опалин - Воля Островецка.
Румянцев пишет:
Так примите РЕШЕНИЕ за фон Рундштедта!
Вам что не сделай ВСЁ коряво! Как в сказке Пушкина про рыбку со стариком!!!!
Так я Вам вводную подкинул за фон Рундштедта. Если коряво, то значит коряво. Или Вы с корявостью не согласны? Мотивируйте свое несогласие и докажите, что сделано все чинно и ладно.
Волкон пишет:
Это утверждение никак не может соответствовать действительности. Уже потому что в РИ призыв на Бус проходил 1-15 июня. А у меня в АИ он проходит с 20 мая по 5 июня...и далее продолжается до 21 июня .
Призыв на БУС проходил с 15 мая и до 22 июня дал плюсом более 800 тыс. человек. У Вас получится аналогично с 20 мая.
Волкон пишет:
Надо быть уверенным на 100 %, что при этом 27 ск стоит на смерть а не драпает. В АИ уже 24 июня немцы переправляются через Буг и занимают положение на вечер , которое они имели на 22 вечером в РИ. Тут в АИ всё немного смещается . Уже 23 июня надо отправлять в помощь 124 сд наш 9 мк. А на следующий день-24 июня спасать 22 мк 87 и 135 сд. Чтобы отбить позиции или помочь им удержать их. Вот поэтому я вам и предлагал сразу наступать на Холм по вашему приказу, как Жукова.
Если у Вас в АИ на вечер 23 июня положение вечера 22 июня РИ, то все не очень опасно выглядит: На правом фланге немцы давят от Влодавы на Пищу и их разведка действует под Пульмо и Шацком. Идут бои по ликвидации небольших плацдармов на участке от Грабув до Опалин. На Любомльском направлении противник расширил свой плацдарм до Янковце - Теребейки - Замлынье и накапливает там силы.
Еще один плацдарм был захвачен противником в районе Устилуга и расширялся до подступов к Владимир-Волынскому. Третий более-менее значимый плацдарм был занят в районе Литовижа. Наибольших успехов противник добился на участке Сокаль - Крыстынополь, где вышел на рубеж Стоянув - Радзехув.
Румянцев пишет:
Великий учёныё М.В. Ломоносов писал, что если где-то убавится, то где-то и присовокупится.
То есть наличие у 213 охр дивизии мощных усилений ослабит другие участки. Волкону легче будет!
Волкону легче не будет. Он лишится возможности использовать 22 мк для других задач. А немцы имеют возможность продолжать осуществлять свое наступление на Луцк и Дубно без использования "25 mot D и эсэсманов "АН".
Волкон пишет:
Там исходя из 1:0,5 тоже ничего не получится . Но пока этого никому не известно приходится наступать 8 мк и 4 мк. Чего никак не может понять наш Фома неверующий. Явно не врубается в АИ.
Да давно я врубаюсь, что для Вас наступление как идея-фикс, и к ней вы прибегаете не сообразуясь с теми данными об обстановке, которые Вы имеете.
Волкон пишет:
Эти корпуса и в реальной истории к такому сценарию готовились месяцами. Проводя КШУ и учения на местности. Я эту Гощу не с потолка взял. Поэтому они уже утром 22 июня ко всему готовы.
Готовы они ко всему. Только для начала действий все равно необходима им подготовка. Не происходит все по мановению волшебной палочки или по щучьему велению.
Волкон пишет:
Так и надо на Холм наступать уже днём 22 июня. К вечеру закрепится на плацдармах, утром 23 июня встретить 22 мехкорпус, к вечеру занять одной тд Холм. 24-го принять и 9 мехкорпус на расширенный плацдарм , а 25-26 начать наступление на Красныстав. 27 ск подкрепить 19 мк , 24 мк и 49 ск. из резерва фронта. Начав их выдвижение уже 23 июня. За это время наши лётчики собьют всего в два раза меньше немецких самолётов чем сами потеряют. Уже неплохо?
Как в омут головой бросаетесь.
Румянцев
Отправлено: 2 июля 2022 — 20:04
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Как в омут головой бросаетесь.
Это Вы кликаете,
На ночь 22 июня 25 mot D и эсэсманы "АН" ночуют соответственно в Пяски и Люблин. Так что 213 охр дивизия не противник и наступление 31 ск и 22 мк даст успех.
alexeybo
Отправлено: 2 июля 2022 — 21:06
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Это Вы кликаете,
На ночь 22 июня 25 mot D и эсэсманы "АН" ночуют соответственно в Пяски и Люблин. Так что 213 охр дивизия не противник и наступление 31 ск и 22 мк даст успех.
От Люблина до границы по дороге 90 км. В ночь на 23 июня начав движение после обеда будут на месте. До Вашего наступления еще сутки.
Вы что успехом считаете? Вот в начале 1942 года 29, 33 и 39 армии успешно наступали. Завершилось это для них не очень хорошо. Для кого раньше, а для кого чуть позже. Примеры того как "успех" может обернуться неудачей. Задачи должны быть посильные.
Волкон
Отправлено: 3 июля 2022 — 10:47
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Вы за два дня не установите состав группировки ГА "Юг", действующей против ЮЗФ. Более-менее точно можно определить количество войск противника, действующего в первом эшелоне. А вот со вторыми эшелонами и резервами будет все сложнее. Просто пересчитать их, а не определить. Поэтому Вы будете вынуждены ориентироваться на имевшиеся ранее данные об общем количестве войск. И из этого выходит, что у противника еще не введено в бой много чего. Вы при таких данных в контрнаступление пошлете войска "из любви к искусству"?
Не думать надо о том, что может произойти в 27 ск, а смотреть, что происходит.
alexeybo пишет:
Как в омут головой бросаетесь.
Бросаемся потому ,что так учили в РККА, только наступать .
alexeybo пишет:
Только для начала действий все равно необходима им подготовка. Не происходит все по мановению волшебной палочки или по щучьему велению.
31 ск выведен на границу 14-17 июня. Рекогносцировка местности произведена заранее. Если до 22 июня воздушная разведка ещё слеповата, то 22-23 она уже в "очках" . Да и до 22 июня её никто не сдерживает . Вы должны знать, что в РИ уже утром 22 июня 41 сд отбросив 295 пд ,перешла границу, а 99 сд захватила набережную Перемышля у 101 лпд.
Где нам поглядеть, что происходит с 27 ск? Он может уже 22 июня оставить ур ,а может и до 27 июня в нём сопротивляться, как 41 и 99 сд. Вот я для него и выбрал середину на половину. В АИ вечер 24 июня соответствует вечеру 22 июня из РИ в положении германский войск.
Волкон
Отправлено: 3 июля 2022 — 11:22
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Если у Вас в АИ на вечер 23 июня положение вечера 22 июня РИ, то все не очень опасно выглядит: На правом фланге немцы давят от Влодавы на Пищу и их разведка действует под Пульмо и Шацком. Идут бои по ликвидации небольших плацдармов на участке от Грабув до Опалин. На Любомльском направлении противник расширил свой плацдарм до Янковце - Теребейки - Замлынье и накапливает там силы.
Не на вечер 23, а на вечер 24 июня. Оставьте в покое Западняй фронт ,ибо и там до 25-26 июня идут ожесточённые бои в приграничье. Никаких плацдармов у немцев на Любомльском направлении быть не может 24 июня. Ибо уже вечером 23 июня идут бои за Холм. Не знаю как у вас ,а у меня на многих картах немецкая 14 тд ещё 21 июня находится в Холме. С прицелом наступления на Ковель. А это означает что она примет участие в боях как за Холм ,так и за плацдармы. в полосе 17 ак. Ибо 22-24 ещё держится 27 ск во В-В уре. Уже начинает сыпаться реальность....
Волкон
Отправлено: 3 июля 2022 — 11:37
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Да давно я врубаюсь, что для Вас наступление как идея-фикс, и к ней вы прибегаете не сообразуясь с теми данными об обстановке, которые Вы имеете.
В данной АИ я изначально предложил оборонную стратегию . Основанную на контрударах мехкорпусами в помощь нашим ск. Мы её до -27 июня отыграли. Сейчас разбираемся с Холмом, по приказу Жукова -Румянцева. Открылись новые обстоятельства связанные с 14 тд немцев...Немцы с ходу не могут взять В-В ур и отбросить 87 и 135 дивизии на восток. А значит и 14 тд ждёт у Холма. Вот где пригодилось Жуковско-Румянцевское наступление уже 22-23 июня!
(Отредактировано автором: 3 июля 2022 — 11:44)
Волкон
Отправлено: 3 июля 2022 — 12:16
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Волкону легче не будет. Он лишится возможности использовать 22 мк для других задач. А немцы имеют возможность продолжать осуществлять свое наступление на Луцк и Дубно без использования "25 mot D и эсэсманов "АН".
14 немецкая тд в штурме В-В ура не принимает. Она занята ликвидацией советских плацдармов 22 -24 июня на Холмском направлении. Самое худшее положение складывается на фронте 124 сд и 140 сд . Так что уже 23 июня гнать под Горохов 9 мк и под Радзехов 3 кд и 2птбр. Да и 14 кд из Перемышлян. От Перемышлян до Радзехова 70 км , 14 кд должна на рысях успеть за 22-23 июня подойти к этому мистечку. Таким образом у нас соберётся весь 5 кк. А это уже хорошая полноценная дивизия . Ещё пободаемся с одинокой немецкой 11 тд.
(Отредактировано автором: 3 июля 2022 — 12:27)
alexeybo
Отправлено: 3 июля 2022 — 12:38
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Бросаемся потому ,что так учили в РККА, только наступать .
Волкон, полно всякую ерунду городить. В РККА не учили лишь наступать. Открывайте Боевые уставы и читайте в них. Там не только про наступление.
Волкон пишет:
31 ск выведен на границу 14-17 июня. Рекогносцировка местности произведена заранее. Если до 22 июня воздушная разведка ещё слеповата, то 22-23 она уже в "очках" . Да и до 22 июня её никто не сдерживает . Вы должны знать, что в РИ уже утром 22 июня 41 сд отбросив 295 пд ,перешла границу, а 99 сд захватила набережную Перемышля у 101 лпд.
Где нам поглядеть, что происходит с 27 ск? Он может уже 22 июня оставить ур ,а может и до 27 июня в нём сопротивляться, как 41 и 99 сд. Вот я для него и выбрал середину на половину. В АИ вечер 24 июня соответствует вечеру 22 июня из РИ в положении германский войск.
Уже 14-17 июня? Ранее Вы говорили, будто развертывание происходило 17-21 июня. Нехорошо менять условия по ходу дела. Он выведен на границу и развернут для ее прикрытия, усиливая ранее имевшиеся там войска. Таким образом получается, что он подготовлен для обороны.
В отличие о советской, немецкая авиаразведка действовала более активно. В том числе и до войны.
Про Перемышль мне известно, но это единичный случай, который совсем мало имел значения для общего хода событий.
Смотрите на происходившее и с учетом своих обстоятельств можете понять как могло происходить. Сами Вы ранее определились, что за счет уплотнения первого эшелона и прочих Ваших дополнений, темп продвижение немцев замедляется в два раза. Вот и получается, что в АИ положение на вечер 23 июня соответствует положению на вечер 22 июня в реальности. Вечеру 23 июня в реальности будет соответствовать у Вас в АИ вечер 25 июня. Не получается у Вас в АИ соответствие вечера 24 июня положению на вечер 22 июня в реальности.
Волкон пишет:
Не на вечер 23, а на вечер 24 июня. Оставьте в покое Западняй фронт ,ибо и там до 25-26 июня идут ожесточённые бои в приграничье. Никаких плацдармов у немцев на Любомльском направлении быть не может 24 июня. Ибо уже вечером 23 июня идут бои за Холм. Не знаю как у вас ,а у меня на многих картах немецкая 14 тд ещё 21 июня находится в Холме. С прицелом наступления на Ковель. А это означает что она примет участие в боях как за Холм ,так и за плацдармы. в полосе 17 ак. Ибо 22-24 ещё держится 27 ск во В-В уре. Уже начинает сыпаться реальность....
А чего не 9 мая 1945 года? Именно вечер 23 и получается.
Западный фронт немцы тоже прогрызают. И для Вас важно, что на правом Вашем фланге две пехотных дивизии немцев "зарисовались" в районе Пища и Шацка, что создает для Вас угрозу флангового удара в направлении на Ковель.
Есть на Любомльском направлении у немцев плацдарм. Они его захватили и отстояли в боях 22 июня, после чего ночью перебросили на него дополнительные силы и утром продолжили свое наступление расширяя захваченный плацдарм. Никаких боев за Холм вечером 23 июня нет. Вы только к обеду 22 июня решили наступать, к вечеру 23 июня с большими трудностями закончили перегруппировку, поскольку противник не бездействовал, а делал попытки захватить новые плацдармы и расширял имевшиеся.
14 тд немцев не будет направляться в Холм. Немцы усилили Холмское направление за счет резервов, а не за счет других направлений. И делать они это начали обнаружив перемещение 22 мк, начавшееся после обеда 22 июня. Немцев плацдармы 17 ак мало интересуют, поскольку главный удар они наносят не там. 17 ак должен сковать советские войска на левом фланге ГА "Юг". Принятое вами решение о проведении контрнаступления на Холм показывает, что свою задачу 17 ак немцев вполне успешно выполняет.
Волкон пишет:
В данной АИ я изначально предложил оборонную стратегию . Основанную на контрударах мехкорпусами в помощь нашим ск. Мы её до -27 июня отыграли. Сейчас разбираемся с Холмом, по приказу Жукова -Румянцева. Открылись новые обстоятельства связанные с 14 тд немцев...Немцы с ходу не могут взять В-В ур и отбросить 87 и 135 дивизии на восток. А значит и 14 тд ждёт у Холма. Вот где пригодилось Жуковско-Румянцевское наступление уже 22-23 июня!
Нет, 14 тд немцами вводится в бой уже 22 июня. Она не держится в резерве, пока пехота будет топтаться перед УРом. Она начинает переправу "второй волной".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
дерзните, а мы вам поможем.
Да давно я врубаюсь, что для Вас наступление как идея-фикс, и к ней вы прибегаете не сообразуясь с теми данными об обстановке, которые Вы имеете. 