Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5 , Продолжение
Румянцев
Отправлено: 8 июня 2022 — 18:40
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
1: 0,4.
Если авиация КА не будет скучена на передовых аэродромах, то уровень потерь от внезапного налёта LW будет ничтожен. Солонин ("Маркуша" как зовёт его Козинкин) профессионально доказал о малой вероятности поражения самолётов на земле. Опровержений по данному тезису я не встречал. По его мнению быстрое продвижение подвижных частей Вермахта привело к необходимости оставления аэродр и соотетственно - панике и нарушению снабжения горючим = НЕБОЕВЫЕ потери.
Ваш волшебный коэфф надо определять по потерям сторон в воздушных боях. И он станет гораздо выше для ВВС КА.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Вы о каких "наших главных силах" говорите, что под этим понятием подразумеваете, когда пишите: "наши главные силы сосредоточены и надеюсь развёрнуты в 30-60 км от границы на тыловой полосе обороны"?
Вообще-то в первом эшелоне должно находится порядка 2/3 сил.
Как немцы( до 17 июня) так и мы ( в АИ) первоначально сосредотачивали свои главные силы в 30-60 км от границы. У нас за первым тыловым рубежом. Досконально расписанным в "Записке по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск КОВО на 1941 год".
И с которого за 1-3 перехода пехоты можно было развернутся на границе , как и немцы. В прикрытии в урах сидели приграничные дивизии , вместе с пульбатами и пограничниками на самой границе. Выходило в среднем по 40 км на дивизию.
Пример: 5А и 20А : у них в прикрытии,в урах, находятся 15 и 27 ск. Сосредоточены за тыловым рубежом обороны 5А: 31, 63 ск и 22, 9 мк.
20А: 36 ск. А разграничительную линию между этими армиями, вы надеюсь, уже нашли?
Волкон
Отправлено: 8 июня 2022 — 18:59
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Ваш волшебный коэфф надо определять по потерям сторон в воздушных боях. И он станет гораздо выше для ВВС КА.
Вот они потери сторон по Мельтюхову к 10 июля 1941 года.
Самолёты 4011 и 826.
Танки 11783 и 350. Орудия и миномёты 21500 и 1061.
Есть конечно и другие данные ,но они не сильно отличаются от этих. А почему только по воздушным боям, если и у нас была возможность отбомбится по аэродромам ,хотя бы в Румынии.
А зачем обижать артиллеристов и танкистов, они что вне подозрения. (Добавление)
Румянцев пишет:
Ваш волшебный коэфф надо определять по потерям сторон в воздушных боях. И он станет гораздо выше для ВВС КА.
Вот если бы вы уже привели эти потери в воздушных боях...
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 8 июня 2022 — 19:19
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Вы сами определились, что войска на границе развертываются одновременно с немецкими к 22 июня. Стратегия СССР оборонительная. Следовательно мы готовимся отразить вторжение, а потом переходить в контрнаступление на территории противника. И ничего мы тут не прозевали.
В том то и дело, что развёртываются именно на границе одновременно с немецкими.
А почему это мы, несчастные, должны отражать их вторжение, а не они наше. У нас то силище вон какое двойное и тройное. Артподготовки совпадут по времени....У нас орудий и миномётов в три раза больше . И самолётов в три раза . Танков в четыре.
(Отредактировано автором: 8 июня 2022 — 19:22)
Румянцев
Отправлено: 8 июня 2022 — 19:20
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Вот если бы вы уже привели эти потери в воздушных боях...
Как говорил Семён Семёнович Горбунков - "Будем искать".
Можно взять по итогам воздушных боёв на всём Восточном Фронте, например за июнь ... июль, это проще.
alexeybo
Отправлено: 8 июня 2022 — 20:26
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
С чего вы решили за Сталина и Жукова, что стратегия СССР и на на ЮЗФ оборонительная. Это было предложено в первой альтернативе. А сегодня уже вторая на исходе обсуждения
Вы начинаете с середины уже третью двигать.
Не дав для неё никаких вразумительных вводных...
Кто такой Жуков, чтобы стратегию государства определять? Как скажут, то и будет выполнять. Для выбора стратегии в войне существует политическое руководство страны. А оно не желает быть агрессором и по своей инициативе начинать войну с Германией.
Все вводные уже давно даны Вами. Это и есть первая альтернатива. Она отличается от реальности лишь развернутостью советских войск в соответствии со Справкой Ватутина. Одновременное начало наступления - Ваша вторая альтернатива, которую я совсем не собираюсь рассматривать. Про "мою", якобы третью альтернативу, Вы просто сочиняете.
Еще не рассмотрена первая альтернатива. Не сбивайтесь и ёрзайте.
Волкон пишет:
3. Как известно "Соображения" были написаны не ранее 15 мая. И скорей всего доложены только 18 мая. ОН их принимает за основу к исполнению . И уже на 20 мая назначает призыв на БУС-скрытую частичную мобилизацию. И приведение войск в БГ по планам прикрытия. На 5 июня в армии более 5 миллионов. Войска сосредоточены по Планам прикрытия. Плавно переходя во всеобщую, мобилизация продолжается. (Скрытно) .
4. На то чтобы южнее Припяти сосредоточить и развернуть 63 сд требуется 30 суток от начала мобилизации (М+30).
Нашим сд предназначенным в 5, 20, 6, 26, и 21 армии этого будет достаточно чтобы развернутся на самой границе.
БУС дает только четверть от подлежащих мобилизации. По факту на 22.06.1941 г. в армии было более 5 млн. Это не помогло отмобилизовать войска в полном объеме.
Сколько требуется времени на развертывание в нашем случае не важно, ведь по условию войска развернуты.
Вы все армии ставите в первый эшелон "прямо не границе"? Вместе с их мехкорпусами? Надеюсь, что "прямо на границе" у Вас не означает по фарватеру реки или по суше плечом к плечу, танк к танку, колесо пушки к колесу другой и т.д.
Волкон пишет:
Вместо этого простого измерителя боеспособности, вы и иже с вами уже десятилетиями льёте крокодиловы слёзы как та Ярославна
Потому, что нам нужна истина, а Вам - самоудовлетворение.
Волкон пишет:
1: 0,4.
Фикция, как любой Ваш коэффициент, поскольку взяты "с потолка".
Румянцев
Отправлено: 8 июня 2022 — 23:52
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Уважаемый Волкон!
По первому заходу имеем следующие результаты.
Рассмотрены потери за весь 1941 год ВВС КА и LW.
По общим цифрам потерь = боевые+не боевые волшебный коэффициент (отношение потерь немцев к потерям Сталинских пилотов) БУДЕТ 0,42.
По боевым потерям = потери в возд боях+ уничтоженные на аэродромах+уничтоженные зен арт волшебный коэффициент БУДЕТ НЕ МЕНЕЕ 0,5 с самой строгой и ПЕССИМИ́СТИЧНОЙ оценкой.
Мало того он в 1941 году был выше чем в 1942 и начала 1943.
Объясняется резким снижением качества подготовки курсантов и снижением численности парка боевых машин.
Берите К=0,5 и ни о чём не думайте.
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Иммельман
Отправлено: 9 июня 2022 — 10:39
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Румянцев пишет:
Рассмотрены потери за весь 1941 год ВВС КА и LW.
По общим цифрам потерь = боевые+не боевые волшебный коэффициент (отношение потерь немцев к потерям Сталинских пилотов) БУДЕТ 0,42.
По боевым потерям = потери в возд боях+ уничтоженные на аэродромах+уничтоженные зен арт волшебный коэффициент БУДЕТ НЕ МЕНЕЕ 0,5 с самой строгой и ПЕССИМИ́СТИЧНОЙ оценкой.
Мало того он в 1941 году был выше чем в 1942 и начала 1943.
Объясняется резким снижением качества подготовки курсантов и снижением численности парка боевых машин.
Берите К=0,5 и ни о чём не думайте.
У вас рассмотрен какой-то сферический конь в вакууме.
В первый день войны потери самолетов(!) в воздушных боях где-то 1:4 (отношение 0,25). Тут и искать не надо.
Если брать потери летчиков, соотношение будет одно, если самолетов - совершенно другое.
Ваши цифры 0.42 и 0.5 нереалистичны. Соотношение общих потерь не может быть меньше соотношения боевых. Поскольку наши относительно больше теряли в бою, немцы соответственно меньше. Соотношение должно быть прямо противоположным.
Разве что вы самолеты немцев складываете с нашими летчиками и делите на температуру воздуха.
Румянцев
Отправлено: 9 июня 2022 — 11:12
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Иммельман пишет:
В первый день войны потери самолетов(!) в воздушных боях где-то 1:4 (отношение 0,25). Тут и искать не надо.
Если брать потери летчиков, соотношение будет одно, если самолетов - совершенно другое.
Первый день не может быть статистически значимым. Это не выборка.
Иммельман пишет:
Если брать потери летчиков, соотношение будет одно, если самолетов - совершенно другое.
Конечно другое. Экипажи бомбардировщиков состоят из нескольких человек. Разговор идёт о самолётах.
Иммельман пишет:
Соотношение общих потерь не может быть меньше соотношения боевых. Поскольку наши относительно больше теряли в бою, немцы соответственно меньше.
Бездоказательно пока.
Не боевые потери ВВС РККА существенно превосходили боевые. Это признают многие.
В LW наоборот.
Соответственно такой получился вывод.
Иммельман пишет:
Разве что вы самолеты немцев складываете с нашими летчиками и делите на температуру воздуха.
Делю я и складываю безупречно, то с чем надо. Покажите свои прикидки и мысли.
alexeybo
Отправлено: 9 июня 2022 — 11:17
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Иммельман пишет:
У вас рассмотрен какой-то сферический конь в вакууме.
В первый день войны потери самолетов(!) в воздушных боях где-то 1:4 (отношение 0,25). Тут и искать не надо.
Если брать потери летчиков, соотношение будет одно, если самолетов - совершенно другое.
Ваши цифры 0.42 и 0.5 нереалистичны. Соотношение общих потерь не может быть меньше соотношения боевых. Поскольку наши относительно больше теряли в бою, немцы соответственно меньше. Соотношение должно быть прямо противоположным.
Разве что вы самолеты немцев складываете с нашими летчиками и делите на температуру воздуха.
Румянцев вывел пропорцию потерь самолетов сторон. Он предлагает не заморачиваясь принять соотношение 1:2 (коэфф. 0,5).
Я против "взятых с потолка" коэффициентов и использования упрощения.
В качестве проблемного вопроса:
Тут пытаются вывести цифру соотношения боеспособности авиации. Взяли соотношение потерь. При равенстве количества самолетов можно судить о качестве по потерям. А если силы не равны, и меньшим числом самолетов навалили большее число самолетов противника? И тут уже появляются другие цифры. А если брать не число самолетов, а число самолетовылетов? Появится другое число. И так далее.
Этот коэффициент нужен не ради получения правильного арифметического числа, а ради того, чтобы понять результат воздействия его на положение дел.
И тут можно сказать, что анализ приводит к выводу о том, что в первый же день немцы получат превосходство в воздухе и возможности советской авиации будут серьезно ограничены. И это будет приблизительно в том виде, как это было в реальности.
Румянцев
Отправлено: 9 июня 2022 — 11:34
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Я против "взятых с потолка" коэффициентов и использования упрощения.
Это первый шаг к ПОЗНАНИЮ ИСТИНЫ.
Делайте следующий.
Единственно в чём я солидарен с Солониным это:
- Потери ВВС КА от ударов по аэродромам ПРЕУВЕЛИЧЕНЫ.
- Большая часть потерь ВВС КА июня и начала июля 1941 обусловлена паникой при оставлении аэродромов и невозможностью перебазирования на тыловые, может быть отсутствием горючего, разрушением ВВП, невозможностью выполнить ремонт и ТО.
alexeybo
Отправлено: 9 июня 2022 — 11:46
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Это первый шаг к ПОЗНАНИЮ ИСТИНЫ.
Вы не согласны с моим выводом: в первый же день немцы получат превосходство в воздухе и возможности советской авиации будут серьезно ограничены?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
